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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

STRATEGIES POSSIBLES POUR LE GRAVE

Message » 15 Mai 2019 12:08

Voici les solutions qui pourraient être proposées pour améliorer le grave dans un salon ou une salle dédiée.

avant de commencer, il faut se rappeler que les modes les plus bas en fréquences ne sont excités que si l'enceinte génère ces fréquences.

Le room gain (amplification des basses fréquences par les différentes réverbérations de la pièce) ne fabrique pas de fréquences plus basses, il amplifie en fonction du régime modal les fréquences émises par les sources.

Pour une reproduction idéale, il faut donc des enceintes qui descendent le plus bas possibles dans le bas grave, avec une F3* et une F6 les plus basse possible.
* F3 correspond sur la courbe de réponse, à la fréquence du 0dB - 3dB, F6, la fréquence du 0dB - 6dB. C'est ce qui détermine une source dans sa capacité à reproduire les basses fréquences, comme le montre le graph ci-dessous.

MAGNITUDE.jpg

* Cliquez pour zoomer

On estime que le room gain "fabrique" (très approximativement et pour donner un chiffre pour une pièce de 30m3) +12dB d'amplification sous les 100Hz par rapport à la même enceinte mesurée en extérieur, mais en plaçant la zone d'écoute en un point donné précis, la courbe du room gain variera en fonction des différents modes lors de la montée en fréquences, comme le montre ci-dessus une animation emprunté du site de Jean Pierre Lafont : http://www.lafontaudio.com/etudes/02_modes.htm

On s'aperçoit que plus la fréquence monte, plus les modes sont nombreux et moins les pics et trous sont hauts / profonds, pour la simple et bonne raison que plus la fréquence est basse, plus la longueur d'onde est importante, 20 Hz, c'est une onde de 17 mètres :o elle rebondie plusieurs fois sur les cloisons..., à 100 Hz, c'est une onde de 3,44 metres, 1kHz, c'est une onde de 34 cm.

Image
*merci à JP Lafont pour son aide sur ce forum, son site est riche de détails sur le sujet acoustique : http://www.lafontaudio.com/etudes/00_menu.htm

On peut définir dans ces vagues sonores, un point d'écoute unique que l'on peut optimiser par le placement d'un SUB (ou de plusieurs) en fonction du creux ou du pic à une fréquence donnée.
Plus le nombre de SUB (ou d'enceinte) reproduisant les basses fréquences seront nombreux, plus les points d'excitations seront nombreux, plus les modes seront nombreux, moins haut seront les pics.

C'est le principe du lissage du régime modale "multi-excitation", il y a des avantages et des inconvénients à cette méthode, avec des compromis à faire en fonction des cas, que nous allons tenter de voir ensemble
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Message par Google » 15 Mai 2019 12:08

 
 
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Message » 15 Mai 2019 16:47

indien29 a écrit:1. Que faite vous pour améliorer le grave ?
2. Comment ça marche ?
3. Comment les enceintes fonctionnent dans cette plage fréquentielle particulière ?

1. Montée forte mais RAISONNABLE de la bande « 25...45 Hz » jusqu’au niveau qui me convient complètement.

Chaque fois que j’installais une nouvelle paire d’enceintes, j’essayais, moyennant un analyseur de spectre (en temps réel) avec un générateur des fréquences audibles incorporé, la course des cônes des HPs des graves, dans la gamme « 20...70 Hz », à des niveaux de puissances croissants, pour tracer les limites raisonnables de puissances à appliquer lors d’écoute réelle.

2. Juste comme il me faut.

3. Dans une gamme des puissances raisonnables, complètement suffisante pour moi pour tous genres de programmes sonores que j’écoute, elles fonctionnent parfaitement bien.
Portkula
 
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Message » 15 Mai 2019 17:32

indien29 a écrit:Je dirai équilibre tonal, j'espere ne pas etre repris par d'autres :D qui me dirons "balance tonale"...


Equilibre tonal; c'est juste. :bravo:
Les français sont souvent mauvais en anglais et ont mal traduit Tonal Balance Control ; Tonal Balance Control is an analysis tool that visualizes your audio against a reference target, helping you achieve balance and clarity in your projects.

De même "a scale" en anglais n'est pas une échelle en mètre, en km ou autre, mais une balance (pour peser un objet, une personne) :grad:
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Message » 16 Mai 2019 6:47

Portkula a écrit:
1. Montée forte mais RAISONNABLE de la bande « 25...45 Hz » jusqu’au niveau qui me convient complètement.

C'est aussi mon avis, le calage final de la pente du plateau de grave (un high shelving qui débute vers les 200Hz) dont le calage se fait à l'oreille, si on a un système pour 2 ou 3 niveaux de pentes pour s'adapter au albums, les mix ont des niveaux de grave tellement variables qu'il est sympa de s'y adapter.

Portkula a écrit:
Chaque fois que j’installais une nouvelle paire d’enceintes, j’essayais, moyennant un analyseur de spectre (en temps réel) avec un générateur des fréquences audibles incorporé, la course des cônes des HPs des graves, dans la gamme « 20...70 Hz », à des niveaux de puissances croissants, pour tracer les limites raisonnables de puissances à appliquer lors d’écoute réelle.

La RTA (Analyse Temps Réelle en français) est une bonne solution pour avoir une moyenne spaciale qui permet de voir au point d'écoute ce qui se passe dans le régime modale, on peut y apporter quelques points de correction hyper précis et frapper avec un égaliseur paramétrique, au hertz près, un fort mode résonnant (post du GMEP) monter de 3 ou 4 dB un trou.

Cette égalisation d'un pic doit avoir la meme forme que le pic à corriger, le "Q" doit correspondre. JL Ohl, présent sur ce forum a optimisé une méthode de "moyenne spaciale" d'une RTA par la technique MMM, voir le post dédié : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html
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MULTI AUDITEURS > Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 16 Mai 2019 7:28

Que peut t'on peut faire dans le grave, dans cette marmite de grandes ondes sonores qui rebondissent partout.

Image
On voit sur l'animation de JPL un seul SUB, 2 lisserait davantage la réponse, 3 encore un peu plus etc...

Si on veut, comme dans une salle de cinéma, optimiser le grave sur plusieurs sièges pour plusieurs auditeurs, il n'y a que de l'acoustique à faire, et comme dans les très basses fréquences, le traitement acoustique est limité et bien... il ne reste plus grans chose à faire, si ne n'est de multiplier les sources de graves pour lisser le régime modal en tout point, la solution peut être le multi - caissons

Schéma 1 : Sur une ligne principale entre les enceintes frontales, c'est la solution retenue en concerts en salles / salles de cinéma)

Cette ligne de sub fonctionne par couplage parfait, dont les délais sont calés avec les voies principales, la sommation est parfaite (réglage des délais si le calage physique n'est pas parfaitement aligné sur les frontales)
Plus cette ligne contient de sources émettrices (de Sub) sur sa longueur (des angles au centres) plus les modes sont lissés, mais ça a une limite car ces Subs ne sont placés que sur l'une des 4 zones de la pièce.

Schéma 2 :
Une autre théorique consiste à proposer des Sub dans les angles, là ou on retrouve tout les modes de la pièce, ça a pour avantage d'augmenter la force du room gain (0,5 Pi st)


mais il n'y a pas de théorie à dire que c'est mieux, à titre perso je n'ai pas testé, je constate que la solution retenue est celle des Sub sur la ligne des frontales.

Le Doc Harman propose un compte rendu de tout ce qui a été testé en la matière, mais de 2 à 6 subs sur la ligne des enceintes frontale semble faire l'unanimité en salle Multi-auditeurs.
Le white paper d'Harman relate les différents essais, avec leurs conclusions : https://www.harman.com/sites/default/files/multsubs_0.pdf
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MONO AUDITEUR > Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 16 Mai 2019 8:39

En HiFi, pour d'évidentes raisons de placement de la zone d'écoute à parfaite équidistance des enceintes et afin de respecter une symétrie de phase, l'auditeur est placé à la pointe d'un triangle équilatéral quasi parfait

Image

Il peut y avoir au point d'écoute au maximum une personne, 2 avec du recul à partir de 5 mètres.
Dans 95% des cas, c'est une situation privilégier car nous allons nous servir de ce privilège égoiste pour optimiser le grave dans cette zone d'écoute restreinte, ou "spot" d'écoute.

Cette optimisation pourra s'opérer autour de 3 axes :

1- Traitement acoustique passif, premiere réflexion sur le spot d'écoute

2- Positionnement d'un ou de plusieurs caissons à partir d'une mesure RTA MMM sur le spot d'écoute pour traiter les modes dominants (les pics), mais surtout les trous (les nochs), rapprochement du caisson de l'auditeur pour améliorer la distance critique dans le grave et ainsi masquer une partie du champ diffu par le champ direct

3- Egalisation sous la fréquence de transition (fréquence dite de Schroeder) (250 / 500Hz en fonction de l'acoustique des pièces et de la directivité des enceintes)


Le HiFihiste à donc des armes en sa possession, nous allons tenter de voir comment les utiliser

On abordera ensuite ces 3 points de façon détaillés, pour les experts, corrigez moi si je dis des bêtises !
Dernière édition par indien29 le 16 Mai 2019 9:20, édité 2 fois.

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Message » 16 Mai 2019 9:10

bog HCFR …. désolé :(
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Egalisation pleine bande, Dirac et autres ?

Message » 16 Mai 2019 9:15

Je ne conseille pas l'égalisation dite "pleine bande" en dehors de l'aide avec un expert de la mesure, c'est trop compliqué à mettre en oeuvre et c'est partiellement inutile.

L'égalisation pleine bande est une usine à gaz à metre en place car le problème principale, c'est de trouver la courbe référence, dite "courbe cible"

Cette courbe ne sort pas de l'imagination, d'un tracé à main levé ou de la copie de celle d'un copain, elle est spécifique à l'acoustique de votre pièce et relative à la directivité de vos enceintes.

Pour la trouver, il faut :

1- mesurer l'enceinte en champ libre 2Pi st (extérieur ou chambre sourde, dit freefield en anglais)

2- vérifier dans ces seules conditions sa neutralité. Sa réponse en fréquence doit être la plus neutre possible, il faut l'égaliser pour affiner les défauts, c'est à ce moment que l'égalisation d'une enceinte à lieu.

3- placer les enceintes à leurs places définitives dans la salle, régler à l'écoute l'équilibre tonal (merci Haskil pour le terme :wink: ) qui vous plait sur vos morceaux de référence

4- Prélever votre courbe cible, par une mesure RTA MMM au point d'écoute, sphère de 80cm

5- Tracer au travers des trous et bosses de cette courbe, la courbe cible de votre couple enceintes / pièce, on comprends au travers de cette méthode, que la courbe cible de Paul n'est pas cette de Jacques.

Il n'y a pas de système de prédiction pour deviner cette courbe.
Si ce processus n'est pas respecté, la courbe cible tracé "au pif" détimbrera les enceintes, votre écoute ne sera plus neutre.

On peut éviter cela en trouvant des courbes références issus de vraies mesures de vos enceintes en chambre sourde, c'est le cas des constructeurs sérieux, souvent les moniteurs de studio, ou de trouver des mesures sérieuses (magazines Allemands) et passer à l'étape 2.

De toute façon, si l'enceinte est plate en 2Pi st (extérieur ou chambre sourde, freefield) elle sonnera déjà bien une fois installé dans la pièce, pourquoi l'égaliser à partir d'une courbe cible ?
*Certains experts usent de "fenetrage temporel" pour isoler les réflexions de la pièce et fabriquer la reconstitution d'une mesure freefield au dessus de la fréquence de transition, mais c'est du haut niveau, même eux sortent l'enceinte des que c'est possible.


Comme la pièce déforme énormément le son sous la fréquence de transition, la seule opération consiste à régler le problème là ou il est, sous les 300 / 400Hz, par les quelques points d'égalisation nécessaires. Il est donc inutile, une fois en salle et si l'enceinte est plate en freefield, de prolonger l'égalisation au dela de 300 / 400Hz vers l'aigu...

Toutes les autres méthodes offrirons un résultat aléatoire, si vous utilisez des système Trinnov, Dirac, Audyssey, servez vous en pour égaliser seulement le bas de spectre sous la fréquence de transition, les autres égalisations devant avoir lieu depuis des mesures 2Pi st (extérieur ou chambre sourde)

C'est ma conclusion après de nombreux échanges et tests sur ce sujet qui me passionne.
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Message » 16 Mai 2019 9:17

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Message » 16 Mai 2019 14:34

indien29 a écrit:JComme la pièce déforme énormément le son sous la fréquence de transition, la seule opération consiste à régler le problème là ou il est, sous les 300 / 400Hz, par les quelques points d'égalisation nécessaires. Toutes les autres méthodes offrirons un résultat aléatoire, si vous utilisez des système Trinnov, Dirac, Audyssey, servez vous en pour égaliser seulement le bas de spectre sous la fréquence de transition, les autres égaliser est donc inutile, une fois en salle et si l'enceinte est plate en freefield, de prolonger l'égalisation au dela de 300 / 400Hz vers l'aigu...

Pourtant Ohl égalise (en FIR à phase linéaire) jusqu'à 20 kHz
indien29 a écrit:Le Doc Harman propose un compte rendu de tout ce qui a été testé en la matière, mais de 2 à 6 subs sur la ligne des enceintes frontale semble faire l'unanimité en salle Multi-auditeurs.
Le white paper d'Harman relate les différents essais, avec leurs conclusions : https://www.harman.com/sites/default/files/multsubs_0.pdf

Capture.PNG


Capture2.PNG
Capture2.PNG (4.27 Kio) Vu 510 fois


Salut l'indien . Ces 2 extraits sont tirés de la doc Harman fournie par tes soins :thks:

En fait Harman préconise, pour la meilleure reproduction possible du grave 4 caissons placés comme au centre du croquis Harman
C'est d'ailleurs la disposition choisie par Ohl.

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Message » 16 Mai 2019 21:54

La vache....mais c'est l'usine à gaz tout vos trucs :D
Mais vous achetez quoi comme matos pour avoir tous ces problèmes
De grave ?!? :mdr:
Bon....moi le DIY , c'est pas trop ma tasse de thé

Je vous invite à essayer un jour dans votre installation 1 ou 2 caissons REL
Que vous branchez en parallèle aux bornes de vos ampli...
Je vais vous épargnez tous les aspects techniques, :wink:

Et plus vous avez des enceintes " large bande " mieux la fusion se fait
Et vous avez VRAIMENT l'impression d'écouter quelque chose de cohérent...

Cela fait 20 ans que j'utilise des REL , avec des Thiel 3.6 , Thiel CS 6 , Thiel 3.7
Et maintenant Triangle Magellan Quatuor sw3, avec du Mark Levinson, Mcintosh et maintenant
BRYSTON 14 b3...
Je parle d'écoute Stéréo bien évidemment,

Les REL ont la particularité, de ne pas faire " entendre " le grave, Mais plutôt
Comme un ressenti, qui va apporter un " sous bassement " à la musique
Et venir plutôt aider à révéler toutes les qualités des enceintes frontales...

Bon.....voilà ma petite contribution à ce " problème " de grave :wink:
Même si je suis un peu " HS " :lol:
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Message » 16 Mai 2019 23:09

C’est surtout un problème d’acoustique des salles, la marque et modèle d’enceInte n’y fera rien :mdr:

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Message » 17 Mai 2019 3:19

Igor Kirkwood a écrit:
Pourtant Ohl égalise (en FIR à phase linéaire) jusqu'à 20 kHz

Moi pareil Igor... mais on connait les courbes cibles de nos systèmes.

Il s'agit d'un post pour tout le monde, ça doit être accessible et compréhensible, j'ai aussi précisé que le "pleine bande" était possible, à condition de définir avant tout la courbe cible, avec une procédure sérieuse pour l'obtenir.

La courbe cible une fois connue, permet de jouer avec l'égalisation pour s'amuser à tenter toute sorte de chose, mais ça ne concerne que qqs passionnés, on doit etre 4 ou 5 sur le forum... et pour finalement un gain relatif par rapport à une enceinte plate en freefield, dont l'égalisation portera sous la fréquence de transition seulement, celle là est déterminante, il faut aussi présenter le multi excitations par sub multiples, voir les placements possibles, mais avec 2 ou 3 Subs maxi.

Le but est ici de faire prendre conscience du problème majeur en HiFi qu'est le grave et de présenter des solutions simples en expliquant quand meme de façon détaillé, pourquoi un choix et pas un autre et surtout, pourquoi il est vital de s'occuper du grave sur toute les installations.
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Message » 17 Mai 2019 3:24

philou de lille a écrit:Bon....moi le DIY , c'est pas trop ma tasse de thé

Le post parle de HiFi, pas de DIY, mais c'est de la théorie, donc avec quoi et quelle marque on fait le son, on s'en moque, un HP reste un HP, faut juste regarder ses caractéristiques et comprendre comment ça marche, comme le dit Wakup, ce qu'il faut comprendre, c'est la façon dont les HP et surtout les ondes sonores (elle ne regarde pas la marque des HP) se propagent dans la pièce et sur la zone d'écoute.

Il faut prendre le post par le début, c'est sur qu'en ne répondant que sur les 2 derniers, on ne comprends pas car ça n'a pas de sens sans lire les posts précédents.

Si on pouvait sortir un peu de la marque X ou Y et comprendre le fonctionnement, se serait un plus pour améliorer un système audio, merci à toi !

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Message » 17 Mai 2019 3:38

Les conclusions du Doc Harman sont dédiés à l'écoute MULTI AUDITEURS (titre du post ou est le lien) Pour en avoir parlé avec Thxrd, pour plusieurs places / sièges, la ligne frontale reste gagnante (sommation, homogénéité sur les différentes places.
C'est aussi le cas de tout les HC et salles de ciné.

Le post MONO AUDITEUR va aborder l'optimisation pour une seule zone d'écoute, un siège, un auditeur solitaire, ce qui concerne 95% des installations en HiFi, on va voir comment imaginer jouer avec le placement d'un ou 2 caissons, les solutions etc...

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