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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le rapport qualité/prix en Hifi

Message » 28 Mar 2018 12:47

haskil a écrit:
Mes enceintes sont en cours d'élaboration : Altec 416B neuf, surmonté d'un pavillon TAD 4001 avec une compression en cours de choix... Finalement pas la BMS 4592 car le raccordement médium-aigu de cette deux voix se fait mal dans ce pavillon, mais on cherche... (Radian plus importées en France, mais 18Nd Sound, JBL en font des bonnes comme Beyma d'ailleurs ou B&C).


Beau projet !!!

Pour les compressions, les 18sound de la gamme ND3 vont faire un carton, en 1,4
Sinon et avec le budget, pourquoi pas une 4003 sur un PAV Type Arai 290 ?

Oups, désolé pour le HS, quoique on est encore dans le rapport qualité prix , c'est produits sont compétitifs pour leurs prix :D
indien29
 
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Message » 28 Mar 2018 12:51

haskil a écrit:Un peu d'air ! Merci.

Oui, il n'est pas bien difficile de comprendre qu'une chaine hifi ne délivre ses qualités que quand elle fonctionne. :lol: Et que donc son sort est lié à l'endroit où elle est installée. La chaine forme un tout insécable dont l'entrée est la source et la sortie : la pièce... Et le cerveau peut beaucoup, mais pas supprimer les flotter échos, pas le room gain... Recréer ce qui manque, en revanche, il le peut... un peu.

Et selon l'endroit où elle remplit son office, la pièce donc, les qualités et défauts de la chaîne apparaîtront de façons bien différentes. Raison pour laquelle, les constructeurs d'enceintes sérieux, disposant de moyens, étudient leurs enceintes en chambre sourde ET en chambres semi réverbérantes, et en situation dans des pièces meublées... mesures, mesures, mesures, écoutes faites par des pannels et à l'aveugle... tout ceci est sérieux.

Et même certains fabricants conçoivent des enceintes dont les murs mêmes de la pièce font partie intégrante de l'enceinte qu'ils chargent : Klipshorn, Jean-Marie Reynaud série à plaquer au mur, Kef aussi fait cela, comme Allison et Acoustic Research le faisaient... et d'autres encore.

Il vaut mieux donc une petite chaîne composées d'éléments modestes, mais évidemment de qualité, installée dans une pièce à l'acoustique agréable que la même dans une pièce à l'acoustique désagréable...

Ce qui nous amène à ceci : la même pièce à l'acoustique désagréable deviendrait catastrophique si l'on y installait une chaine de haut niveau avec de grandes enceintes descendant bas en fréquence... une petite bibliothèque limitée dans le grave excitera toujours moins les modes propres, le room gain dans les graves qu'une enceinte équipée de HPs de grave qui lui permettent d'atteindre en fréquence et en niveau des zones qui vont les exciter bien davantage.

Il faut être pragmatique. Juste pragmatique. Et analyser ses besoins réels.

Le rapport qualité/prix ?
Il est dans la conception des produits, dans leur réalisation, dans la qualité des composants utilisés, dans la qualité de fabrication rapporté au prix de vente public. L'écoute venant corroborer les éléments précédents. Mais elle ne suffit pas : les potentiomètres déséquilibrés, les poussoirs qui ont des mauvais contacts, les condensateurs trop près des sources de chaleur qui ne tiennent pas dans le temps, les sélecteurs qui ont une diaphonie importante au bout de deux ou trois ans, les contrôles de volume qui deviennent fou et passent au maximum sans que vous fassiez rien, etc., etc.
Le rapport qualité/prix prend tout en compte... Et à ce petit jeu là, certaines marques sont meilleures que d'autres, certains modèles sont meilleurs que d'autres...

En hifi, le rapport qualité/prix est assez mystérieux car il n'est pas pris en compte dans les comptes-rendus d'écoute publiés dans la presse française qui a abandonné peu à peu depuis longtemps le domaine des mesures et n'en publie désormais plus, tout en ne publiant pas non plus de descriptif détaillé des appareils, comme un Rémy Lafaurie pouvait le faire, où un Yves Marzio, par exemple. Seuls, à ma connaissance, Philippe Daussin de Qobuz décrit le contenu des appareils, sans faire de mesures néanmoins sur un média en ligne.
certains appareils vieillissent beaucoup mieux que d'autres, alors que neufs ils étaient semblables qualitativement à l'écoute.

L'Indien et quelques autres forumeurs font de la pédagogie pendant que d'autres les dénigrent sans contester leurs propos d'une façon constructive et intelligible pour le lecteur. Ce qui pourrait être intéressant.

Chacun ses marottes : certaines passent des heures à comparer le difficilement perceptible ou les appareils entre eux, d'autres à mesurer pour corriger ce qui peut l'être chez eux de façon passive et active.
Quelque chose me dit quand même que l'on obtient de meilleurs résultats en investissant 100 euros dans un micro, en utilisant REW et une convolution (gratuites) qu'en passant du lecteur X au lecteur Z, de l'ampli machin à l'ampli bidule, pour ne rien dire des câbles A pour les câbles B... En plus de quoi, on potasse un peu, on apprend pour mieux apprécier encore.

Un très long message d'ordre général propice à satisfaire un certain lectorat du forum, sans répondre précisément à la question qu'est-ce qu'un rapport qualité/prix en hifi.
Par ailleurs, la chaîne hifi ne comprend pas de l'acoustique. Certainement pas. Quand bien même certains constructeurs d'enceintes fabriqueraient des enceintes d'encoignure...
padcost
 
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Message » 28 Mar 2018 12:51

Altec 416B, il y en a plein chez Petoin http://petoindominique.fr/php/mysql_listehp3.php?marque=ALTEC

Ce serait lequel ? Avec quelles T&S ?
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Message » 28 Mar 2018 12:52

padcost a écrit:
haskil a écrit:Les disques de Jonasz sont magnifiquement produits et enregistrés...

Les gros intégra Onkyo et les intégrés Yamaha de la série AX étaient effectivement remarquables : le AX 1092, les 595 et 596 qui font l'admiration de ceux qui les ont étudiés, mesures et écoutés, pour leur partie ampli (la partie préamplificateur moins convaincante, mais le pure direct permettait de l'outrepasser). Et quelle fiabilité ! Un ami a les Lyrr de Triangle avec le gros Intégra Okyo : une merveille d'écoute limpide et timbrée, précise et dense. Magnifique pour un prix très contenu. Cet Intégra a remplacé un ampli anglais plus cher et qui a "la carte" dans le monde de l'audiophilie, tombé en panne pour la Xe fois...

Mes enceintes sont en cours d'élaboration : Altec 416B neuf, surmonté d'un pavillon TAD 4001 avec une compression en cours de choix... Finalement pas la BMS 4592 car le raccordement médium-aigu de cette deux voix se fait mal dans ce pavillon, mais on cherche... (Radian plus importées en France, mais 18Nd Sound, JBL en font des bonnes comme Beyma d'ailleurs ou B&C).

Des amplis Yamaha des années 90 comparés in situ à des amplis européens à la même époque ne leur étaient pas supérieurs. Certainement pas...


A tarif égaux, je crois bien que si...

Je te laisse regarder les entrailles d'un yam 101M, ou d'un MX10000 :bravo:
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Message » 28 Mar 2018 12:55

@ padcost : ce n'est pas certain lectorat du forum, c'est le lectorat, Padcost, on a changé de siecle et les techniques évoluent...

Le pif du hasard de l'ampli qui colle avec la marque d'enceinte, c'est révolu, mets toi à la page en lisant les avis d'experts comme Haskil par exemple
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Message » 28 Mar 2018 12:56

on tombe, étrangement, toujours du coté où l'on penche, il en va de la gravité comme de l'accoustique, à ce qu'il semblerait avec un savoureux voir douloureux règlement intérieur pour chacun, à ceci près que la perception sonore est par essence, aussi intime que personnelle, assez éloignée de l'universalité de la chute libre sur notre petit caillou.

Au-dela des convictions de chacun, des dogmes, apparaissants parfois, incompressibles pour certains, il ne resterait que le ré-apprentissage de la possibilité du doute pour éclaicir un tant soit peu nos tempètes dans un verre d'eau ... n'oublions pas trop, qu'à priori, tout ce nous savons, nous ne le devons qu'à notre ignorance et que ce tout, s'il n'est pas rien, reste infinement maigre, mais bon

...à moi-même et à tout ce qui savent.
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Message » 28 Mar 2018 12:59

Oui j'ai vu plus de radian quel malheur! Heureusement il reste bms, les autres bof, la beyma ne monte pas, la jbl coûte une blinde, la tad pareil, b&c c'est pas terrible, radian c'est une super marque de compression, la 475pb une 1pouce est réellement exelente pour raccorder a un 25cm ou un 30cm, une 2 sera mieux car raccordable a un 38cm, une radian c'était très bien pour toi haskill avec ton pavillon tard, sinon la bms4590 dans son 2236, c'est très bon, sinon jbl2450, de toute façon ton enceinte si bien filtré sera supérieur une palanquée d'enceinte qui se dise prestigieuse

La fabuleuse histoire de mister swing, est j'en suis persuadé passé dans des kinoshita pour valider l'ecoute, sur ce genre d'enceintes, c'est vraiment excellent

Les produit anglais qui ont la "carte" en france sont surfait, rega, proac,

et le onkyo qui remplace l'ampli anglais, c'est pas étonnant, il ne se fichait pas de la tête du monde, et bon il ne fallait pas faire moins bien que Yamaha, même pioneer qui a eu de très bon ampli aussi, c'était plutôt une rivalité assez saine

Maintenant c'est la musicalité, peut importe si l'ampli a 10000 a un rapport signal bruit point bien qu'un Yamaha moyen gamme vendu a prix raisonnable a l'époque, du moment que les condensateurs sont cryogénise et que les borniers sont en rhodium
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Message » 28 Mar 2018 13:13

indien29 a écrit:Altec 416B, il y en a plein chez Petoin http://petoindominique.fr/php/mysql_listehp3.php?marque=ALTEC

Ce serait lequel ? Avec quelles T&S ?


Je l'ai fait venir de chez GPA qui, ainsi que tu le sais, à repris la fabrication et le SAV Altec, sur les lieux mêmes où ils étaient fabriqués et réparés, depuis que la marque a été cédée à quelqu'un se contente de vendre la marque...

Donc, ils sont neufs, aimant alnico. Et vont être mesurés évidemment. Pour vérifier les spécifications constructeur.
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Message » 28 Mar 2018 13:26

Baldamore a écrit: Maintenant c'est la musicalité, peut importe si l'ampli a 10000 a un rapport signal bruit point bien qu'un Yamaha moyen gamme vendu a prix raisonnable a l'époque, du moment que les condensateurs sont cryogénise et que les borniers sont en rhodium


Et oui, faut que ça fasse HiFi, l'emballage compte plus que le contenu... :cry:
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Message » 28 Mar 2018 13:28

haskil a écrit:
Donc, ils sont neufs, aimant alnico. Et vont être mesurés évidemment. Pour vérifier les spécifications constructeur.

Magnifique !
Pour les caisses, quel design vas tu choisir ?
Tu vas réaliser toi meme ?
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Message » 28 Mar 2018 13:56

Gaffe avec ces histoires de bérylium dans un tweeter (ou compression) ou de composants de membrane de HP.

Ce sont les T&S et la mesure qui font les perfs d'un HP ou tweeter, pas le matériaux employé.

Ce n'est pas parcequ'un tweeter est béryllium qu'il sera meilleur qu'un autre et l'appellation Be peut etre utilisée à des fins marketing.
Le Be à d'excellentes propriétés de transmission du son de part sa dureté, un peu devant le titane, l'alu et derrière le diamant... etc mais ça ne rends pas, seulement de part son utilisation, le composant intégral "supérieur", faut donc éviter de classer par catégorie sur le seul emploi d'un matériaux :wink:
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Message » 28 Mar 2018 14:03

Baldamore a écrit:Oui j'ai vu plus de radian quel malheur! Heureusement il reste bms, les autres bof, la beyma ne monte pas, la jbl coûte une blinde, la tad pareil, b&c c'est pas terrible, radian c'est une super marque de compression, la 475pb une 1pouce est réellement exelente pour raccorder a un 25cm ou un 30cm, une 2 sera mieux car raccordable a un 38cm, une radian c'était très bien pour toi haskill avec ton pavillon tard, sinon la bms4590 dans son 2236, c'est très bon, sinon jbl2450, de toute façon ton enceinte si bien filtré sera supérieur une palanquée d'enceinte qui se dise prestigieuse

La fabuleuse histoire de mister swing, est j'en suis persuadé passé dans des kinoshita pour valider l'ecoute, sur ce genre d'enceintes, c'est vraiment excellent

Les produit anglais qui ont la "carte" en france sont surfait, rega, proac,

et le onkyo qui remplace l'ampli anglais, c'est pas étonnant, il ne se fichait pas de la tête du monde, et bon il ne fallait pas faire moins bien que Yamaha, même pioneer qui a eu de très bon ampli aussi, c'était plutôt une rivalité assez saine

Maintenant c'est la musicalité, peut importe si l'ampli a 10000 a un rapport signal bruit point bien qu'un Yamaha moyen gamme vendu a prix raisonnable a l'époque, du moment que les condensateurs sont cryogénise et que les borniers sont en rhodium


Pour les produits anglais surfaits : Rega, Proac : on ne peut plus en accord, et tu peux ajouter d'autres marques d'électronique comme Cyrus ; et même Naim (plus pour le prix que pour la qualité globale). D'autres marques non en revanche. Mais bon, la surévaluation des électroniques anglaises et la sous évaluation des électroniques japonaises de prétentions comparables est une donnée avec laquelle il faut faire en hifi. Or, oui, il suffit de regarder l'intérieur d'un intégra ou d'un AX 596 ou 1092 pour être impressionné par le sérieux de la conception, la qualité des composants des cartes amplification, alimentation, transfo... jusques et y compris les grosses barres qui véhiculent le signal sur le CI...
Pour quelle raison à ton avis, Jean Hiraga de la NRDS et Yves Marzio de Hifi Stéréo les testaient systématiquement - comme les Intégra Onkyo - et les recommandaient à leurs lecteurs ? Pour une raison : ils savaient que ces appareils étaient remarquables et présentaient un excellent rapport qualité/prix...

D'ailleurs, comment ai-je été poussé vers un AX 595 ? J'avais laissé de côté mon tropisme hifi, parfaitement content de ce que j'avais... quand j'ai eu besoin de m'acheter une chaine pour la campagne... J'appelle Yves Marzio que je connaissais - nous avions été Jury du Prix Filson qui était remis chaque année dans le cadre du défunt Festival du son et de l'image -, pour lui demander un conseil n'étant plus au courant depuis deux ou trois ans ce qui se faisait. Et lui, sans hésiter, entendant que j'avais une paire de Spendor : prends un AX 595 Yamaha. Nous venons de le tester et sommes restés babas à la revue devant sa qualité et il peut faire chanter une porte de coffre fort tellement il est bien alimenté... Et pardon, mais Yves Marzio savait.

Les chambres de compression : j'ai vu récemment sur mon pavillon TAD 4001 (réplique achetée chez ALG Audio il y a 6 ans et montée par mes soins) : la BMS 5492 deux voies : impossible de faire un bon raccord des deux voies à 6000 hz... Mais j'ai alors vu d'autres compressions montées dessus : B&C, Beyma, 18 NSound 2 pouces parfaitement monter dans le haut avec une petite égalisation toute simple... J'ai une mauvaise mémoire des références : une était beryllium... j'ai oublié laquelle... Je suis aidée dans mon entreprise par un ami fabricant d'enceintes acoustiques. Il a tout le matériel de mesures et une réserve de chambres de compression fournie pour les essais et mesures.
C'est lui qui m'a finalement orienté sur l'alter 416 B : à l'origine, je ne voulais pas, pensant que les colles, les matériaux de bobines, l'usinage avaient fait des progrès... J'ai cherché, cherché... sans vraiment trouver... il attendait... et quand je lui ai dit que trouver un HP qui a une membrane rigide et légère, un profil qui fait que le HP peut monter, une forte motorisation n'est pas évident du tout (je ne voulais pas de TAD ruineux sans raison, je voulais éviter aussi JBL bien que je puisse avoir un prix de gros par mon frère qui est ingénieur du son et rigole beaucoup de mes expériences tout en lorgnant sur mes actuelles enceintes....).... et finalement, il m'a dit que je ne trouverais pas car les membranes des HP de grand diamètre d'aujourd'hui sont trop lourdes pour être au top de 30 à 600 Hz... alors bien sur, ils ont 100dB de rendement et soit descendent soit ne descendent pas sous 80 Hz... Et il en a essayé et en a tout un cimetière... Donc ce sera Altec 416 B : livrés en France, TVA payée et Taxes d'importations payées aussi... on en a deux pour un prix très raisonnable... moins cher par exemple qu'un DAVIS 40 RCA modifié ou pas...

La chambre on va voir... Je connais la radian, souvent écoutée à Paris, dans le magasin où j'achetais mes tubes et qui en vendaient ainsi que des grandes enceintes HR en "kit"... J'ai oublié le nom du magasin... Mais ça doit pouvoir s'importer... éventuellement. cela étant une des Beyma monte bien mais n'est pas gratuite... la ND18 N sound aussi et moins chère.

Je veux un double filtrage : passif et actif au choix. Le filtrage actif se fera soit avec un BSS soit si on le peut avec mon Tact 2.2X. Pas avec le mini DSP parce que les versions analogiques "souffleraient" et qu'en HR c'est rhédibitoire : mais je n'arrive pas à trouver de banc d'essais mesuré du Mini DPS HD... que le modèle 2 x 8 numériques exige donc en sortie d'être raccordé à 4 DACs pour une deux voies... Et que là on entre dans l'usine à gaz... je n'arrive pas à comprendre, vu la diaphonie nulle du numérique, pourquoi une sortie numérique stéréo ne pourrait pas avoir canal gauche le grave, canal droit le haut du spectre... à moins que je n'ai pas compris le descriptif... ce qui est possible :D


Mais bon, le rapport qualité/prix sera excellent... mais le rapport encombrement/qualité des enceintes le sera moins. Mais bon, si je les fais belles...
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Message » 28 Mar 2018 14:15

jeoffrey59 a écrit:
padcost a écrit:Des amplis Yamaha des années 90 comparés in situ à des amplis européens à la même époque ne leur étaient pas supérieurs. Certainement pas...


A tarif égaux, je crois bien que si...

Je te laisse regarder les entrailles d'un yam 101M, ou d'un MX10000 :bravo:

Je ne m'en fous pas complètement des "entrailles" d'un ampli, mais presque. Je n'ai pratiquement jamais ouvert un capot d'auto de ma vie, et pourtant je sais comment ça marche, mais ça me fait une belle jambe quand il faut que j'aille d'un point à un autre.
En hifi, le seul juge de paix en définitive, c'est l'écoute. Les amplis Yamaha des années 90 — j'en ai eu deux — possédaient une esthétique sonore comme les autres marques, et à mon humble avis pas du tout plus intéressante que la concurrence.
L'ensemble Onkyo dont j'ai oublié la référence était d'excellent niveau à l'écoute par contre.
Est-ce que ces produits étaient meilleurs que les meilleurs européens, sûrement pas.
De toute façon, je ne suis pas attiré par la brocante. Mais j'ai une excellente mémoire...
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Message » 28 Mar 2018 14:16

indien29 a écrit:Gaffe avec ces histoires de bérylium dans un tweeter (ou compression) ou de composants de membrane de HP.

Ce sont les T&S et la mesure qui font les perfs d'un HP ou tweeter, pas le matériaux employé.

Ce n'est pas parcequ'un tweeter est béryllium qu'il sera meilleur qu'un autre et l'appellation Be peut etre utilisée à des fins marketing.
Le Be à d'excellentes propriétés de transmission du son de part sa dureté, un peu devant le titane, l'alu et derrière le diamant... etc mais ça ne rends pas, seulement de part son utilisation, le composant intégral "supérieur", faut donc éviter de classer par catégorie sur le seul emploi d'un matériaux :wink:


Je le sais bien !

Surtout que les vraies membranes en beryllium sont rares...et que certaines sont en métal vaporisé et d'autres embossé. il y a un article très intéressant sur le sujet faits par un grand de l'électroacoustique qui a remonté les sources d'approvisionnement, interrogé qui il le fallait et a même réussi à faire changer le descriptif d'un constructeur...

Alors Yamaha : oui et pionnier de la chose en plus, ayant montré la voie aux autres, il y a 40 ans : dans le genre "hifi grand public médiocre" comme j'ai pu le lire plus haut :D Focal : oui. Pioneer-TAD : oui. JBL : oui. Scanpeak : oui...

le médium à dôme Yamaha en béryllium continue de faire l'admiration des spécialistes du HP... par ses performances, sa qualité de fabrication, la précision de cette fabrication aux tolérances très serrées. Un peu comme les grandes consoles de mixage Yamaha : faites par un seul gars qui signe son travail... Performances et fiabilités exceptionnelles... Excellent rapport qualité/prix... ça change de consoles de cabine de diffusion que j'ai pu connaître et qu'il ne faut surtout pas éteindre... faute de ne pas être certain de pouvoir les relancer...

Mais tous ceux qui se fournissent chez un fournisseur particulier sis à Taiwan : non, c'est un béryllium qui contient beaucoup d'un autre métal...

Ce qui compte dans la qualité d'un HP : c'est tout... et c'est surtout de l'utiliser dans sa plage d'utilisation sans chercher à en sortir.
haskil
 
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Message » 28 Mar 2018 14:22

Y a aussi de l'anglais pas trop mal construit (bon d'accord c'est que des composants japonais :lol: ) :

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