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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 11 Oct 2018 13:24

oui. Je te suis bien Indien.
Je comprends aussi le positionnement puriste de JPL. Je suis moins catégorique cependant. On peut choisir de garder un ampli bon, mais un peu typé, le tout c'est d'en avoir conscience. La quête absolue du son le plus rigoureux possible est louable, je suis un peu dans cette démarche, mais pas obligatoire. Ceux qui n'ont pas cette démarche ne sont pas plus dans l'erreur, ils ont juste une autre démarche.
Il y a par contre des démarches peu cohérentes, que l'on soit dans n'importe quelle démarche, neutre ou pas, qu'il est bon de rappeler pour ne pas tomber dans le piège de la dépense inappropriée. Que le DAC est un élément fort par exemple. Qu'il n'est pas très judicieux de multiplier les sources de colorations, car alors on s'oblige si on change un des éléments du système à changer tout le système, car il résulterait de l'association de plusieurs colorations superposées. !

Effectivement mon conseil serait de viser la plus grande neutralité possible de tous les maillons en amont des enceintes et de définir son type d'écoute en fonction de celles-ci, de veiller à avoir un ampli électriquement adapté et de le choisir d'avantage en fonction de ça que de sa typicité sonore et enfin avoir une démarche cohérente entre l'investissement pour matériel et le lieu dans lequel on va le mettre.. inutile d'aller chercher trop haut et trop puissant un système si il est dans une petite pièce de 15m2.

Concernant les DACs, sur le fil de TotalDac ont été évoqués les DAC APL également ainsi que le distributeur NativeDSD qui en possèderait un. Après questionnement auprès d'eux, pas de réponse à ce sujet, mais confirmation qu'ils ne sont que distributeur et que donc le matériel utilisé est propre à chaque label, selon eux Merging domine. Il est interessant de voir que la majeure partie des labels qui sont distribués par nativeDSD utilisent des ADDA Merging, que l'un des membres fondateurs de NativeDSD a son propre label Channel Classics et utilise en plus du Merging également un ADDA Grimm. Tous ces appareils sont bien en deça du prix d'un APL (sauf le Grimm, qui coute un peu moins cher seulement que le "petit" APL, mais quand même 4x moins cher que le gros..).. On voit le paradoxe entre le niveau de matériel à la source même des enregistrements et de la production et la soi-disant nécessité d'utiliser des DACs "supérieurs" juste pour écouter le produit fini. Ce qui est louche c'est qu'ils auraient approuvé les DAC APL, dans un petit article clairement publicitaire, les jugeant bien meilleurs que le Merging.. mais pourquoi alors utilisent-ils le Merging pour travailler ?? J'ai utilisé des dizaines de micros, jamais je ne me suis posé la question de leur prix. j'aime ce qu'ils me donnent je les utilise, j'aime pas je les rejette.. c'est aussi simple que ça. J'ai des micros à 250 euros la paire que j'utilise souvent que j'estime aussi bon dans leur domaine, quoique différents, que mes DPA à 4000 euros la paire... si je trouve un couple qui me convient mieux que mes DPA, qu'il soit plus cher ou moins cher je m'en tape, si le plus est avéré, je les achète point barre, même si je dois emprunter pour ça, c'est un outil de travail !
Au delà de tout positionnement subjectif, objectif, ça marche mieux, moins bien etc etc, je me demande pourquoi il n'y a pas plus de questionnement à ce sujet ? Pourquoi personne n'a le bon sens de dire, mais pourquoi il faudrait avoir un matériel très cher dont on ne connait rien (pas la moindre mesure sur le site APL) pour écouter ce qui a été fait avec un matériel bien moins cher, donc on connait les données techniques (même si on les comprend pas toujours), donc considéré comme moins bon (a priori), tout en accusant ceux qui doutent de ça, qui souvent sont ceux qui ont fabriqué la source, de ne se fier qu'aux mesures et de ne pas écouter avec leurs oreilles et de ne rien connaitre aux DACs THDG, donc de parler sans connaitre... ?? au delà de toute posture idéologique, j'avoue que ça me plonge dans la plus grande perplexité.. :wtf: Depuis quand un label dont c'est le job se limiterait en qualité sous-pretexte que les chiffres sur le papier sont meilleurs et que donc il n'écoute pas ? Comment est-ce que l'on enregistre un disque ?? avec les pieds ?? non avec les oreilles !! Comment est-ce que l'on place un micro, au pif, ou comme on le dit dans les manuels ? avec des chiffres ?? non à la feuille !
Bref c'est un petit coup de gueule, que je fais ici et pas sur l'autre fil, parce que sinon ça va partir en dérapage. Il y en a marre qu'on dise que si l'on juge les différences entre les DACs non significatives (c'est différent d'inexistantes, me concernant, à l'aveugle j'ai pu discerner un dac moyen d'un bon dac, mais des bons DACs on en trouve à 300 balles..) on soit catalogués d'ignorant qui ne sait pas écouter et qui ne se sert jamais de ses oreilles.. ça me gonfle grave ! et pourtant je suis quelqu'un d'ouvert.

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cleriensis
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Message par Google » 11 Oct 2018 13:24

 
 
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Message » 11 Oct 2018 13:59

cleriensis a écrit:je me demande pourquoi il n'y a pas plus de questionnement à ce sujet ? Pourquoi personne n'a le bon sens de dire, mais pourquoi il faudrait avoir un matériel très cher dont on ne connait rien


Les effets psycho-acoustiques sont très, très sous-estimés.
Cela dépend des personnes, mais les différences que l'on entend - j'écris "entendre", et non "croire entendre", car notre système auditif, dans le cerveau, génère une réelle différence de sensation auditive - ces différences sont énormes.

Citations en vrac, données après avoir écouté deux fois la même chose :
"B est bien, bien meilleur que A !" (câbles secteurs identiques, test de Kiang)
"J'appelle ce câble "le bouchon"" (idem)
"C'est tellement évident" (test d'amplis de Denis 31 je crois, échoué)
"Ne me dis pas que tu n'entends pas de différence !" (câbles d'enceintes identiques, chez John Dunlavy)
"Les tests en aveugle, c'est des conneries ! La différence entre les cables de modulation, elle n'est pas petite ! Elle est é-norme !!!" (un ami à moi)


Lorsqu'on expérimente cela, il n'est pas question de lire, croire, réfléchir, ou écouter. On est devant un fait accompli. On l'entend. Personne, par aucun argument, ne peut changer ce que l'on a entendu.

Tout le problème est là. Et la seule façon d'avancer est de recommencer, mais en aveugle.
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Message » 11 Oct 2018 14:12

non mais je connais bien tout ça Pio. La psycho-aucoustique est une donnée majeure dans la perception auditive. Il faut pas oublier que c'est notre cerveau qui décode le signal électrique lui même converti à partir d'une onde acoustique. C'est totalement subjectif la perception. Il faut l'accepter et le prendre comme tel. Même les défaillances mécaniques de notre oreille sont fortement compensées par notre cerveau, à moins évidemment d'être sourd sur une plage de fréquence, si il n'y a plus d'info, le cerveau peut pas compenser. Dans notre travail on y est confronté en permanence, on s'est tous fait prendre au piège une fois au moins..
Je parle d'un raisonnement sans même rien écouter ! Juste le bon sens de s'interroger sur. Les pros ont du matos x, ils fabriquent des disques avec ce matos, donc contrôlent à l'oreille ce qu'ils font, qui coute moins cher de les gens qui l'écoutent sur du matos y. Le bon sens c'est de se poser la question du pourquoi ? Sans même écouter la chose, la question de se dire si on peut améliorer l'écoute d'une source réalisée avec du matos "inférieur".. ? sans même rien écouter, je pense que des non initiés au monde de la hifi diraient logiquement : non.. on ne peut pas inventer ce qui n'existe pas sur la source. toujours au raisonnement pur, sans rien écouter. Donc si un DAC THDG pouvait être plus performant, il servirait à quoi, puisque limité par la source ? Donc la question suivante ? le prix est-il cohérent par rapport au rendu ? Sinon pourquoi aucun pro dont c'est le travail et dont le matériel est un outil n'investit dans des appareils du genre ? Pourquoi ? Ils se limiteraient dans la performance ? si c'est le cas, à quoi sert tout ceci ? Pourquoi y a-t-il un marche "Hifi" dissocié d'un marché "pro" ? ne s'agit-il pas dans les deux cas de reproduction sonore obéissant aux mêmes règles et lois ?

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Message » 11 Oct 2018 14:25

ma réponse est la suivante. C'est une histoire de luxe, éventuellement de fiabilité. Moi ça me gène pas du tout ! mais il faut juste l'assumer et cesser de se la ramener avec des arguments du genre, vous n'entendez rien, vous ne jugez qu'aux chiffres.. un DAC est un appareil NUMERIQUE.. difficile de faire abstraction des chiffres.. :siffle:

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Message » 11 Oct 2018 14:27

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Message » 11 Oct 2018 14:38

bien sûr Vanel. Mon raisonnement ne dit pas qu'il faut occulter l'écoute et le plaisir d'écoute, en hifi c'est le but. Il remet en cause la sacro-sainte idée que plus c'est cher mieux c'est, sans jamais définir ce mieux. Un dac est un élément à forte valeur performative. Donc j'oserai dire qu'on peut trouver chaussure à son pied dans une large fourchette de prix et que dans l'ignorance totale du prix des appareils, notre choix gustatif serait totalement aléatoire et propre à chaque individu, avec une faible corrélation des prix (sauf peut-être dans des DACs très bas de gamme, présentant des défauts rédhibitoires..). j'en suis convaincu.

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Message » 11 Oct 2018 14:46

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Message » 11 Oct 2018 15:15

cleriensis a écrit: oui. Je te suis bien Indien.
Je comprends aussi le positionnement puriste de JPL. Je suis moins catégorique cependant. On peut choisir de garder un ampli bon, mais un peu typé, le tout c'est d'en avoir conscience. La quête absolue du son le plus rigoureux possible est louable, je suis un peu dans cette démarche, mais pas obligatoire. Ceux qui n'ont pas cette démarche ne sont pas plus dans l'erreur, ils ont juste une autre démarche.


Concernant le matériel, je suis de l'avis de JPL, matériel neutre, comme tu le dis, si on commence à empiler les sources colorés, on ne s'en sort pas...

Le grave est pour moi quelque chose à régler obligatoirement pour l'adapter à la pièce (dans le cas ou l'on veut du très haut niveau avec gestion des modes sous la fréquence de transition de la pièce), donc tout les systèmes HiFi THDG devraient bénéficier de cette option, avec au moins 1 ou 2 EQ au choix sous les 100Hz par exemple.

Comme les Room gain differe entre tout les systèmes, et de façon différente de la voie droite que de la gauche... Le niveau de grave général est à rééquilibré sur le reste de la courbe, c'est une EQ par plateau (un low ou un High Shelving)

C'est un peu comme un bouton loudness dont le "Q" est plus élevé qu'un simple atténuateur de grave ou d'aigu, pour moi, cette courbe est au gout de l'utilisateur, donc la courbe cible sous la fréquence de transition est au gout de l'utilisateur car c'est une valeur inconnue si le système est totalement neutre en chambre sourde...

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Message » 11 Oct 2018 15:20

Pio2001 a écrit:
Le mal, c'est de prétendre que ce résultat est plus neutre, plus transparent, plus vrai que les autres. Et la plupart du temps, ils en sont persuadés eux-mêmes. Soit parce qu'ils conçoivent leurs appareils à l'oreille, selon le principe que l'oreille a raison et la mesure tort, soit parce qu'ils s'imaginent avoir découvert une révolution, comme l'amélioration de la réponse transitoire, ou l'élimination des micro-décharges, ou de l'effet de peau.


C'est tout à fait cela Pio, avec le terme ronflant qui me fait bien rigoler, très "HiFi", la signature sonore... quelle blague... Une simple courbe de réponse parle bien plus que ce terme ronflant... Courbe jamais publiée au passage :hein:


Pio2001 a écrit:
D'ailleurs, la plupart de ces machins n'a aucun effet audible en aveugle. Tous les boîtiers qu'on trouve le long des câbles de modulation ou d'enceintes, par exemple, n'ont absolument aucun effet égalisateur, même quand ils contiennent des bobines. Ils filtrent les fréquences au-dessus du mégahertz.
Ceux qui ont un effet audible en ABX sont les lampes et les filtres numériques. En voyez-vous d'autres ?

Ceux qui n'y connaissent rien y croient... comme les cables d'enceintes qui sonnent comme ceci ou cela, avec des discutions stériles avec ceux qui prennent leurs oreilles pour des instruments de mesures et qui sont persuadés de différences...

indien29 a écrit:Sur les DAcs, je pense que c'est la même chose, pour ceux qui entendent une différence, si elle est audible (faut faire un test en aveugle pour les comparer), c'est qu'il y a modification de la courbe de réponse, donc, ajout d'une "signature sonore"

Exactement...
Pio2001 a écrit:
Oui, mais dans neuf cas sur dix, il n'y a pas de différence audible en aveugle.
Seul ceux qui en ont fait le savent...

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Message » 11 Oct 2018 15:22

Yep, je te suis tout à fait en fait. Dans l'objectif qui est le tien ( et aussi un peu le mien ;) ) c'est clairement la voie à suivre. Mais on peut imaginer un objectif plus "simple" plug and play, avec conscience que la pièce est très importante mais ni la connaissance suffisante ou la volonté pour vraiment l'améliorer autrement que par du mobilier judicieusement placé, donc on fait un compromis sur le niveau et la largeur de la bande passante, on optimise juste le placement et on choisi des enceintes équilibrées, faciles à alimenter pour une écoute à 2 m pas plus. On a une approche plus sensorielle, sans tomber dans le panneau de l'injustifiable et surtout on a CONSCIENCE de ce que l'on fait. ça se tient aussi, car on a conscience des éléments indispensables pour arriver au but recherché par le chemin le plus efficace ! c'est juste du bon sens en fait... :). Et ce serait plus une approche mélomane que hifiste dans le sens premier du terme. Toi tu es (nous sommes..) des puristes de la Hifi dans le vrai sens : Haute Fidélité. On pourrait inventer un autre terme pour l'autre démarche : Haute Qualité Plaisir par exemple ?

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MES OREILLES > des instruments de mesures...

Message » 11 Oct 2018 15:26

Pio2001 a écrit:
Citations en vrac, données après avoir écouté deux fois la même chose :
"B est bien, bien meilleur que A !" (câbles secteurs identiques, test de Kiang)
"J'appelle ce câble "le bouchon"" (idem)
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Lorsqu'on expérimente cela, il n'est pas question de lire, croire, réfléchir, ou écouter. On est devant un fait accompli. On l'entend. Personne, par aucun argument, ne peut changer ce que l'on a entendu.
Tout le problème est là. Et la seule façon d'avancer est de recommencer, mais en aveugle.


EXACTEMEMENT, et arreter de penser que nos oreilles sont des instruments de mesure !!! :ane:

Un micro est infiniment plus précis qu'une paire d'oreille pour mesurer des différences, mais l'audiophile qui n'a jamais fait d'ABX entends les différences, ses oreilles ne se trompent jamais...
Dernière édition par indien29 le 11 Oct 2018 15:27, édité 1 fois.

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Message » 11 Oct 2018 15:27

indien29 a écrit:
indien29 a écrit:Sur les DAcs, je pense que c'est la même chose, pour ceux qui entendent une différence, si elle est audible (faut faire un test en aveugle pour les comparer), c'est qu'il y a modification de la courbe de réponse, donc, ajout d'une "signature sonore"

Exactement...

Ouf, l'indien est d'accord avec lui-même ! C'est rassurant... :mdr:

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Message » 11 Oct 2018 15:28

houla suis fatigué :ane:

rires !

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Message » 11 Oct 2018 15:29

Ouais j'avais remarqué ça aussi ! :mdr: :mdr: . Au moins t'as pas déjà changé d'avis, c'est bon signe.

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supprimé
Dernière édition par vanel le 30 Juil 2019 18:04, édité 1 fois.
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