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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 30 Aoû 2017 15:31

maxitonic a écrit:
Il faudrait arrêter d'employer le substantif "phase", et plutot parler "temps"

N'as-tu pas songé faire appel au maitre du temps pour pallier à ce problème de phase :hehe:
Rif hi-fi
 
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Message par Google » 30 Aoû 2017 15:31

 
 
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Message » 30 Aoû 2017 16:06

@thierryvalk=
-ce n'est pas un raisonnement, c'est respecter ou non les temps de propagation enregistrés en fonction de la fréquence.

-au sujet de la largeur de scène sonore= Comment, sur le plan acoustique , se positionne l'image d'un instrument ou d'une voix sur la largeur?elle le fait par la différence de longueur des trajets du son à partir des deux enceintes stéréo (c'est le principe même).
Il est facile de comprendre que si le timing (ou 'phase acoustique' des deux enceintes est aléatoire, perturbé, tout sauf linéaire, la différence des deux signaux va être -elle aussi- affectée d'erreurs et donc que le positionnement en largeur, donc la "scène sonore" en largeur, aussi va être perturbée par la non linéarité en phase du système.

-concernant l'écoute au casque,le profondeur de la scène sonore va être retranscrite de façon latérale, c'est à dire que les instruments normalement lointains en profondeur dans le cas d'une écoute avec enceintes, vont être entendus lointains sur les cotés !! autant dire une perturbation profonde de l'enregistrement, toute la scène sonore réelle est forcément fichue en l'air du fait de l'émission latérale alors qu'elle devrait être frontale ! c'est simple comme bonjour. Rien de technique là dedans.
maxitonic
 
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Message » 30 Aoû 2017 16:22

La phase c'est pas le timing, ça décrit le sens dans lequel se déplace le HP en fonction du signal. Image : si ton signal sinusoïdal est positif et que ton HP recule, tu est hors phase à 180 %. C'est pas que le son est en retard. Si tu met ton enceinte droite + sur -, toute ton signal droit sera hors phase par rapport au droit ; ça sonne bizarre.
Le pB en effet c'est que un même signal musical (une note de piano) comprend une multitudes d'harmoniques. Le la3 à 440 hz va génerer aussi des fréquence dans le grave et dans l'aigue (c'est pour ça qu'une trés bonne reproduction de l’aiguë joue sur la restitution des contrebasse...). Et dans la plupart des systèmes toutes ces composantes ne sont pas "en phase" ce qui peut générer des masquage, des résonances etc.
Le percheron
 
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Message » 30 Aoû 2017 16:25

Comme tout cela est bien étrange. :ko:
thierryvalk
 
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Message » 30 Aoû 2017 16:38

Si t'as une explication plus claire be my guest
Dernière édition par Le percheron le 30 Aoû 2017 16:47, édité 1 fois.
Le percheron
 
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Message » 30 Aoû 2017 16:46

Disons que tout cela devient irréaliste et déphasé.
Tant l'écoute au casque que les harmoniques qui génèrent des fréquences plus basses que la fondamentale.
thierryvalk
 
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Message » 30 Aoû 2017 18:43

maxitonic a écrit:@Pio= Je respecte ton point de vue, mon intervention se limite à donner le mien.


Merci de ta réponse, Maxitonic. Nos positions sont claires. :wink:
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Message » 30 Aoû 2017 20:11

maxitonic a écrit:@thierryvalk=
-ce n'est pas un raisonnement, c'est respecter ou non les temps de propagation enregistrés en fonction de la fréquence.

-au sujet de la largeur de scène sonore= Comment, sur le plan acoustique , se positionne l'image d'un instrument ou d'une voix sur la largeur?elle le fait par la différence de longueur des trajets du son à partir des deux enceintes stéréo (c'est le principe même).
Il est facile de comprendre que si le timing (ou 'phase acoustique' des deux enceintes est aléatoire, perturbé, tout sauf linéaire, la différence des deux signaux va être -elle aussi- affectée d'erreurs et donc que le positionnement en largeur, donc la "scène sonore" en largeur, aussi va être perturbée par la non linéarité en phase du système.

-concernant l'écoute au casque,le profondeur de la scène sonore va être retranscrite de façon latérale, c'est à dire que les instruments normalement lointains en profondeur dans le cas d'une écoute avec enceintes, vont être entendus lointains sur les cotés !! autant dire une perturbation profonde de l'enregistrement, toute la scène sonore réelle est forcément fichue en l'air du fait de l'émission latérale alors qu'elle devrait être frontale ! c'est simple comme bonjour. Rien de technique là dedans.


Ceci dit un être humain à des oreilles latérales, même si en concert ou devant des enceintes la source émissive et frontale, il faudrait peut-être en tenir compte.
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Message » 30 Aoû 2017 22:18

Bonjour,

une harmonique plus basse que la fondamentale n'existe pas

Michel...
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Message » 30 Aoû 2017 23:05

MickeyCam a écrit:Bonjour,

une harmonique plus basse que la fondamentale n'existe pas

Michel...


C'est clair

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Message » 30 Aoû 2017 23:09

Pio2001 a écrit:
maxitonic a écrit:De ce fait les casques bouffent complètement l'information de PROFONDEUR de scène sonore, elle n'existe plus car l'info sonore est perpendiculaire, les écarts temporels ne sont plus ressentis dans l'axe d'écoute mais perpendiculairement en latéral venant de la gauche ou de la droite.


Oui, mais cela n'a rien à voir avec les retards de phase.
L'écoute au casque respecte bien mieux la phase qu'une paire d'enceinte. Or la profondeur de la scène sonore y est inexistante. Comment expliques-tu cela ?

L'information de profondeur n'a rien à voir avec la phase. Tu donnais l'exemple d'un chanteur devant ou derrière le piano. C'est le contre-exemple parfait. Les deux jouent indépendamment l'un de l'autre. Il n'y a strictement aucun rapport entre les sons émis par l'un et les sons émis par l'autre. Pas les mêmes fréquences, pas les mêmes mélodies. Il est impossible de comparer leurs phases, car ils n'ont rien en commun. Ils ne suivent même pas strictement le chef d'orchestre au centième de seconde près.
Ce qui donne l'information de profondeur, c'est la quantité et le timbre de la réverbération, et l'atténuation de certaines fréquences. On entend qu'un son vient de loin lorsqu'il est déformé par la distance, et non parce qu'on l'entend avant ou après les autres. Rien n'empèche d'entendre un son lointain avant un son proche, s'il est joué un peu en avance.

Quand tu parles de l'importance du respect de la phase, comment peux-tu la mettre en évidence ? Il est impossible avec du matériel hifi qui n'ets pas dédié à cela de tester l'audibilité de la phase pure. Même si on compare une enceinte filtrée en FIR avec une enceinte filtrée classiquement, c'est d'abord la courbe de réponse en amplitude qui va faire la différence, car les déphasages du filtre classique font osciller la réponse en amplitude à cause des interférences alternativement constructives et destructives entre les deux haut-parleurs. Un crossover qui déphase s'entend avant tout parce qu'il perturbe l'amplitude.

Pour connaître l'effet de la phase sur le son, il faut se procurer un filtre "all-pass" (passe-tout), c'est-à-dire un filtre qui change la phase sans rien modifier par ailleurs, comme avec le logiciel que nous propose Ohl.

Je ne dis pas que la phase n'a aucune importance. Son audibilité est prouvée. Donc un système qui respecte la phase sera meilleur qu'un système qui ne la respecte pas, toutes choses égales par ailleurs. On est d'accord là dessus.

Mais quand tu dis que le respect de la phase est essentiel pour l'image sonore, sur quoi te bases-tu comme écoutes ?
Ce qui est essentiel à l'image sonore, c'est le respect du déphasage gauche / droite. Alors que la distorsion de phase, c'est le non-respect des déphasages entre les fréquences f1 / f2 (f1 et f2 quelconques).

Première cause de déphasage gauche / droite : une installation qui n'est pas symétrique par rapport aux murs de la pièce. Ca, d'accord. C'est bien connu, on n'a pas une bonne image stéréo si les enceintes ne sont pas disposés par rapport à un axe de symétrie du local.
Ensuite, tu cites, si je me souviens bien, la forte pente des courbes de phase aux fréquences de coupure des enceintes, qui ne donnera pas la même chose d'un exemplaire à l'autre d'un même modèle. Comment le sait-on ? Il faudrait donner un exemple mesuré où on voit que les caractéristiques de l'exemplaire gauche d'une paire d'enceinte sont légèrement différentes des caractéristiques de l'exemplaire droit, et je pourrais l'inclure dans le message initial.
A part ça, le système peut bien déphaser complètement les fréquences entre elles, cela n'affectera aucunement l'équilibre des phases gauche / droite.

Il faut donc partir d'une écoute qui le montre : exemple de comparaison avant / après correction de phase. L'image sonore a-t-elle changé ? Puis confirmer en redonnant au système la phase initiale avec un filtre all-pass pur pour éliminer toute autre influence, si la correction de phase inclut aussi une correction d'amplitude, ce qui est le cas en général.
Ce serait intéressant, car dans l'ensemble des études et documents qu'on a vus jusqu'à présent, aucun lien entre l'image stéréo et le déphasage entre fréquences f1 / f2 n'a été évoqué.


AMHA, le respect de la phase sur tout le spectre sonore, rend les bruits soudains (comme un coup de pistolet) plus percutant, car toute les fréquences arrivent simultanément, si les HP ont une réponse impulsionnelle suffisament bonne.

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Message » 30 Aoû 2017 23:57

Bruit soudain comme l'éclatement d'un ballon de baudruche ?
C'est en anglais, mais suffit d'écouter l'éclatement du ballon dans différents espaces.
https://www.youtube.com/watch?v=bum5TsZ1y90
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Message » 31 Aoû 2017 7:49

Powerdoc a pris un bon exemple, car un "coup de pistolet" s'analyse en FFT avec un spectre très large, et donc si la phase ACOUSTIQUE n'est pas linéaire, les fronts d'onde qui sont analysées à des fréquences très différentes ne vont pas être simultanés mais se suivre dans un ordre dispersé, et donc arriver a nos oreilles dans cet ordre dispersé.
La même chose, exactement, sur les percussions, cymbales (plutot dans le spectre aigu), timbales (mélange spectre aigu et grave),finalement TOUS les sons!

Je rajoute à l'exemple donné par powerdoc qu'avec un système très respectueux de la phase acoustique, le son parait provenir d'un point d'origine dans l'espace de la scène sonore devant nous très précis en profondeur et en largeur, toujours pour les mêmes raisons que je ne vais pas répéter une nouvelle fois.

Ceux qui "n'y croient pas" sont aussi les bienvenus,;nous nous exprimons librement, c'est déjà un bonheur... n'en rajoutons pas: chacun a le droit de douter, de contester,..ou de rester indifférent au sujet!!
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Message » 31 Aoû 2017 11:50

La question du respect de la phase est à coup sur un paramètre très important qui ne me semble pas contestable. C'est du reste pourquoi les constructeurs font autant d'effort pour développer des techno co-axiale et autres. Mais c'est vrai aussi que les déphasages peuvent être générés par les maillons de la chaine en amont. A noter aussi l'importance de la phase absolue (cad entre le signal d'origine et le HP) qui a un impact sur la restitution aussi. Certain maillon (préamp par ex) inverse cette phase et on ne sait pas toujours.
Le percheron
 
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Message » 31 Aoû 2017 12:09

Petite précision: mr lambda n'écoute jamais de musique 'live' en chambre sourde. Le cerveau sait resituer des instruments en décodant le dosage entre son 'direct' et celui avec plus ou moins de réverbération. C'est d'ailleurs utilisé comme principe pour reconstituer un orchestre en musique de film (de nos jours peu de films utilisent de vrais orchestres en 'live', c'est majoritairement fait par ordinateur).
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