[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

[Pio2001]

Je présume que ce n est pas le lieu pour discuter de l instabilité des amplis dans la mesure ou c est un sujet avancé et qu il vaut mieux en rester aux fondamentaux.

Tout à fait, j'ai hésité à parler de cet exemple, qui ne concerne probablement que deux ou trois modèles d'amplis dans le monde.

Dans ces fondamentaux, a priori, il y a aussi la réponse en phase, notamment Pour les enceintes, qui semble un paramètre essentiel pour les aspects spatiaux de la stéréophonie. Maxitonic insiste beaucoup là dessus.

Je me suis demandé si l'oreille humaine était sensible à la phase d'une fréquence par rapport à la phase d'une autre fréquence. Hier, j'ai trouvé une excellente synthèse du sujet chez Audioholics :
http://www.audioholics.com/room-acousti ... ity-part-2

Oui, l'oreille peut entendre la distorsion de phase, mais elle a beaucoup de mal à la faire sur des signaux musicaux, plutôt que sur des signaux test, et encore plus lorsqu'ils sont joués sur une paire d'encinte plutôt qu'au casque.
La synthèse de Syber correspond assez bien à la conclusion de l'article.

Je peux rajouter la phase dans le message initial, mais je ne connais pas de chiffres. Est-ce quelqu'un a une idée de l'ordre de grandeur en fonction de la fréquence ?
Et pour les amplis, quand ils sont connectés à une paire d'enceintes ? Ca c'est une info très dure à trouver : la courbe d'impédance complexe de sortie d'un ampli en fonction de la fréquence.
Et même chose pour une sortie ligne, la courbe d'impédance de sortie en fonction de la fréquence.
Pourtant, ce ne doit pas être bien difficile à mesurer.

Il manque un appareil :
Amplitude des défauts des oreilles.

En effet. Je n'ai pas les chiffres pour la distorsion (dans mon oreille, âgée de 42 ans, j'entends qu'il y en a un paquet quand des fréquences pures sont jouées à fort niveau). Mais je ne vais pas ajouter ce chapitre pour le moment. Je n'ai pas encore une idée très claire de la meilleure façon de présenter le lien entre mesure et écoutes (même discussion, autre discussion, ne pas le faire du tout ?...)

Le pB de tous ces chiffres c'est qu'ils ne décrivent rien de qualitatif. Le pB c'est combien d'infos passent dans le système et comment il les restitue.[...]et je peut vous dire que tout cette approche est invalidée depuis très longtemps.

Peut-être, mais le sujet est clair : répertorier l'amplitude des défauts que l'on mesure, par type d'appareil.
Est-ce que, par la suite, ces mesures ont un intérêt, ça, c'est à chacun d'en faire ce qu'il veut. C'est un sujet que j'évite volontairement d'aborder.

[Pio2001]

En tout cas, merci pour vos réactions. Je suis content que mon sujet ait du succès

[Igor Kirkwood]

Si tout cela était vrai ça fait vingt ans qu'il suffirait d'acheter un ampli japonais de base

Et si c'est vrai "Un ampli japonais de base" est un ampli transparent acoustiquement" , comme au moins 90 % des amplis actuels.

Et pour un forumeur fraichement inscrit sur HCFR depuis 9 jours, je te trouve bien affirmatif

A moins que..........?

[thierryvalk]

Je peux rajouter la phase dans le message initial, mais je ne connais pas de chiffres. Est-ce quelqu'un a une idée de l'ordre de grandeur en fonction de la fréquence ?
Et pour les amplis, quand ils sont connectés à une paire d'enceintes ? Ca c'est une info très dure à trouver : la courbe d'impédance complexe de sortie d'un ampli en fonction de la fréquence.

C'est la même chose pour chaque appareil, dépendra de sa bande passante.
Ce n'est pas vraiment son impédance de sortie qui est en jeu, mais les filtres passe-haut et passe-bas.

[Pio2001]

C'est la même chose pour chaque appareil, dépendra de sa bande passante.
Ce n'est pas vraiment son impédance de sortie qui est en jeu, mais les filtres passe-haut et passe-bas.

Disons pour une enceinte passive. Est-ce que les fréquences sont dépahsées ? Plutôt de 1° à 15°, ou plutôt de 0 à 90° ? Ou carrément plus de 360° (délai). Du coup, est-ce qu'il vaut mieux l'exprimer en degrés ou en ms ?

Une enceinte active est-elle généralement corrigée en phase, ou seulement certains modèles ? Si oui, quelle précision atteint-on ? Dans les +/- 10°, +/- 1° ? Ou si c'est plus pertinent en ms, dans les +/- 20 ms, ou plutôt +/- 1 ms ?

On a vu qu'un ampli ne va pas dévier de plus de 0.1 dB en amplitude dans les fréquences moyennes, du moins la partie ampli de puissance (la partie préampli, faut voir, avec les processeurs numériques HC...), mais qu'une fois en charge, les écarts peuvent être un peu plus élevés. Qu'en est-il de la phase ?
Une enceinte passive raccordée à un ampli peut-elle constituer un système qui déphase davantage que la somme des déphasages de l'ampli sans charge d'une part, et de l'enceinte associée à une source de tension parfaite d'autre part ? De combien ? +/- 1° ? +/- 1 ms ? +/- 90° ? +/- 20 ms ?

[Pio2001]

PS : Mêmes questions pour les amplis à lampes !

Dans ce cas, la question ne se pose que en charge, puisque, d'après ce que j'ai entendu dire, un ampli à lampe ne doit jamais fonctionner sans charge (par "en charge", je veux dire "enceinte branchée").

PPS : et pour les casques aussi, sachant qu'ils ont parfois branchés sur des amplis casques (sorties environ 1 ohm), parfois sur des sorties casques d'amplis de puissance (sortie résistive 330 ohms).

[MickeyCam]

Bonjour,

juste pour info, voilà des mesures de phase que j'avais faites pour ce forum sur un ampli Rotel en classe D :

10 Hz = 10°
100 Hz = 4,4°
200 Hz = 3,3°
300 Hz = 1,9°
500 Hz = 0°
1 KHz = 355°
5 KHz = 346°
10 KHz = 342°
20 KHz = 332,2°
en gros, dans une fourchette de 40°
mais on ne sait pas combien ça a fait de tours en passant par le 360°

et aucun déphasage en dessous du mégahertz entre deux câbles de longueurs du simple au double

Michel...

[thierryvalk]

Une phase s'exprime toujours en degrés vu qu'en relation directe avec la fréquence.

Dans le cas d'une enceinte passive dépendra de l'ordre des filtres venant se rajouter à la phase du HP.
Pour se faire une idée, il est courant de voir un HP méduim sur une 3 voies avec inversion de ses polarités, cela à cause des 180° de déphasage des filtres.

Pour une active, ce sera exactement la même chose sauf si filtrage FIR ou filtrage soustractif à délais. (ces 2 cas sont rares).
Sinon en FIR on est tout content de rester dans 30°.

Un ampli, tout comme un DAC ou une sortie de préampli est censé avoir une impédance de sortie faible. Donc pas de changement de phase selon la charge.
Il y a juste une légère exception pour les classe-D qui ont un filtre en sortie qui a été calculé pour une certaine charge et donc la phase tout comme le niveau peuvent varier dans les aigues extrêmes selon la charge.
C'est un peu pour cela que l'on a inventé l'audio HD avec une augmentation de la bande passante dans le haut pour repousser ce filtre hors de la bande audio.

[maxitonic]

Bravo,Pio, pour avoir eu l'idée de parler des défauts de chaque élément d'une chaine hifi.

-Au sujet de la phase acoustique,le sujet est depuis plusieurs années controversé au sujet de ses conséquences subjectives sur les capacités de l'oreille à faire la différence (certains prétendent que l'oreille ne peut pas discerner en dessous d'environ 3ms). Néanmoins, l'évolution actuelle (y compris chez les "pros", voir par ex les moniteurs de mastering que vient d'acheter la super-vedette du mastering Bob Katz) va clairement vers le respect de la phase acoustique,ce qui me parait logique car une erreur de 1milliseconde seulement correspond a une erreur de positionnement en profondeur de 34cm. Et ses conséquences sur la largeur stéréo, qui s'établit par différence de phase entre les deux canaux.

-Au sujet des défauts SUBSISTANTS sur les systèmes hifi, ..on touche là une conséquence plutôt sujette à problèmes (jamais vraiment débattue ouvertement) ,vraisemblablement parce qu'elle est très mal analysable par les moyens de mesure traditionnels.
Si l'on s'en réfère aux valeurs que tu as données en début de post,et qu'on cumule les éléments, on devrait pour un système complet aboutir a une performance plus qu'acceptable en distorsions de tous types, en effet elle ne devrait pas dépasser le cumul des erreurs des différents éléments du système.
Or la réalité vraie, c'est que beaucoup de systèmes ont des défauts dérangeant l'oreille de façon évidente bien au delà du cumul théorique des "erreurs", et dont les victimes insatisfaites peuplent les Forums..à la recherche de martingales" pour en sortir..

Ces recherches "martingales" sont partout,presque dans tous les posts de ce Forum. Ici on cherche un ampli meilleur, là on modifie une enceinte, on retouche son filtre ou sa mousse interne, là on bidouille un correcteur Trinnov ou Dirac, là on cherche un DAC digne de ce nom,ou encore des tas de questions mal résolues sur les accessoires, le traitement secteur, le mariage ampli-enceintes.. j'en passe !!!

-Selon moi, le sujet que sous-tend ton post est "Quels sont les défauts réellement subsistants sur les systèmes, et qui pourtant ne devraient pas exister si l'on s'en tient aux performances annoncées pour chaque composant du système?"

-Ces défauts subsistants ne sont -selon moi- pas accessibles ou pas facilement accessibles aux mesures traditionnelles , imparfaites, SURTOUT en régimes transitoires concernant les pics passagers (FFT) d'intermodulation transitoire.Il y a aussi les effets d'intermodulations hf, les hf pouvant provenir l'alims SMPS, du secteur, d'inductions externes... etc..(et d'autres phénomènes encore)
Lister les défauts "anormaux" qui existent réellement et provoquent l'insatisfaction des audiophiles, alors qu'ils ne devraient pas exister si l'on s'en tient à cumuler les performances annoncées pour chaque élément, pourra faire l'objet d'un éventuel approfondissement ultérieur....

En tout cas, ton sujet ouvre une porte a l'expression des avis diversifiés de beaucoup de monde !!et c'est bien.

[Le percheron]

Est-ce que, par la suite, ces mesures ont un intérêt, ça, c'est à chacun d'en faire ce qu'il veut. C'est un sujet que j'évite volontairement d'aborder

Ben on va avancer avec ça.

Et pour un forumeur fraichement inscrit sur HCFR depuis 9 jours, je te trouve bien affirmatif

A moins que..........?

C'est pas parce que je suis inscrit récemment que je n'y connait rien, je ne me suis juste pas inscrit dans des forum de ce type avant. et je n'ai jamais été inscrit avant sur d'autres forum hifi. Un ampli acoustiquement transparent ça ne veut rien dire. Il doit ne pas manger d'information (et pas seulement reproduire une sinusoïde en drivant une résistance) et gérer une charge complexe : cad une enceinte. Je suis désolé mais la plupart des amplis jap. grand public ne sont guère fameux, sans être affreusement mauvais, ce sont des produits calibrés pour faire une bonne marge dans un contexte de forte concurrence. La plupart du temps tout y est calculé pour avoir un coût minimum. Si tu sais comment marche le commerce de ce genre d'appareil c'est consternant (vente galétée : tu pousses Marantz-ou sony- ce mois ci et tu vend du JM lab à prix coutant. Le mois d'après c'est yamaha au top et Davis acoustic)...
Je le répète, comme pour tous les produits techniques, il faut d'abord choisir un bon magasin où les personnes sont sérieuses, écouter tranquillement dans son budget (pas la peine de mettre des fortunes). Un bon magasin installe, règle et fait le cas échéant évoluer ton système.
Tout ce fatras sur les chiffres c'est juste bon à mettre la confusion dans la tête des amateurs ; c'est aussi un prétexte à de faux experts technique de proférer des inepties avec autorité. En fait l'électro acoustique le traitement du signal BF etc. c'est largement plus complexe que les quelques explications simpliste qu'on lit ça et là. C'est du reste pour çà que les marques sérieuses on de vrais ingénieurs

[maxitonic]

@Le Percheron= Tu as raison de t'exprimer, tu es tout à fait fondé à exprimer un point de vue personnel libre.
En contrepartie de cette liberté d'expression, tu pourras accepter en retour que certains ne le partagent pas du tout, c'est mon cas=

-ton à priori sur la mauvaise qualité des électroniques "jap" est à mon avis d'une grande légèreté et méconnaissance des réalités. AIRTIGHT est japonais.Et parmi les meilleurs amplis à tubes.. YAMAHA est le leader mondial des pianos, mais aussi des enceintes de PA de qualité, ils ont d'ailleurs racheté il y a quelques années l'excellent français NEXO, leur savoir faire dans le domaine des DSP est remarquable, leurs produits sont fiables,compétitifs, et si certains amplis ne sont pas au top c'est peut-être parce qu'ils visent des marchés en adéquation avec la conception en question.Je pourrais en citer d'autres, évidemment, la liste serait longue, TAD,Sony,Denon,Matsushita,..

-fatras de chiffres et faux experts= oui d'accord, c'est un "coup de gueule" et on peut l'admettre; .....néanmoins,les mesures sont pour la plupart simples, et si tu ne les comprends pas, ce n'est pas pour autant qu'elles sont indicibles, c'est plutôt je pense ton manque de connaissances qui justifie à mon avis un rejet de ce que tu ne maitrises pas.

-Si tu estimes que certaines informations sont des "inepties", eh bien on t'écoute..et on écoute tes arguments.. hummmm..curieux de mesurer ta compétence en la matière.

-Si tu crois qu'il suffit "de choisir un bon magasin", effectivement c'est ton droit le plus strict. Prends garde à ne pas constater qu'un magasin de hifi a pour objectif prioritaire de boucler positivement son bilan annuel, et donc de vendre avant tout suffisamment en quantité et en marge cumulée, ce qui implique évidemment qu'un magasin défend ses interêts avant tout. Une bonne connaissance des sujets hifi me parait aider très sérieusement les audiophiles à faire des choix réfléchis..mais tu n'es en rien obligé d'adpter cette démarche prudente.

-Les marques sérieuses ont de vrais ingénieurs, oui,pour ce point je t'approuve,personne n'est vraisemblablement contre cet avis. Il peut y avoir des ingénieurs sérieux ailleurs aussi, tu ne crois pas?

-Il serait bon que tu révise tes oukases, dans ton interêt, ceci dit, rien ne t'y oblige !

[thierryvalk]

On avait presque fait 2 pages.
Je ne pense pas que le but de ce sujet soit le marketing...

En fait l'électro acoustique le traitement du signal BF etc. c'est largement plus complexe que les quelques explications simpliste qu'on lit ça et là. C'est du reste pour çà que les marques sérieuses on de vrais ingénieurs

Tout est compliqué dans la vie, faut juste commencer par le début et faire l'effort de tenter de comprendre.
On constatera souvent que ce n'est pas si compliqué.
C'est pour cela que ce sujet est intéressant.

Vrais vendeurs et faux ingénieurs ...

[Le percheron]

Si tu estimes que certaines informations sont des "inepties", eh bien on t'écoute..et on écoute tes arguments

Je n'insiste pas, mais par exemple :

une erreur de 1milliseconde seulement correspond a une erreur de positionnement en profondeur de 34cm

... 34 cm de quoi et d'où ? L'enregistrement lui même est un mixage de plusieurs microphones, parfois pas enregistré au même lieu et moment , donc ces histoires de phases. ..Et on peu en trouver plein ce fil...

ton à priori sur la mauvaise qualité des électroniques "jap" est à mon avis d'une grande légèreté

soyons précis je précise il y a de bon matériels japonais bien sur, mais la majorité de ce qu'on trouve en grande surface, et dont tout l'argument commercial tiens justement dans les chiffres...

Une bonne connaissance des sujets hifi me parait aider très sérieusement les audiophiles à faire des choix réfléchis..mais tu n'es en rien obligé d'adopter cette démarche prudente

.
L'expérience que j'en ai pour avoir travaillé dans des magasins hifi, c'est que les "connaisseurs" faisaient souvent les mauvais choix, n'écoutaient pas tellement la musique, accompagnaient les néophytes et les induisaient en erreur ("attention le taux de plerage n'est que 0.01 %", "le rendement est trop faible à 86 dB", "là t'as t'as 2*50 w rms avec en alim des condo de 300 000 micro farad..."). Le cauchemar.
Tu as des boutiques qui gagnent leur vie et qui on une démarche honnête. ça reste un boulot qui demande beaucoup d'expérience et c'est ça qui se paye pour être bien accompagné.
Après je n'empêche pas les passionnés de ce piquer pour ces choses, mais je pense qu'il n'est pas bon de populariser l'idée que la hifi se résous dans une série de mesure (disto, phase, réponse impulsionnelle...) , alors que ce que l'on constate quand on travaille dans ce domaine c'est l'inverse.

[Candide2]

Je me demande s il ne faudrait pas poursuivre la discussion sur les aspects commerciaux dans une file séparée. La file du rapport qualité prix permet sans doute de discuter constructivement comment il est possible de reconnaître des bons revendeurs. Les aspects trop techniques en ont justement ete sortis d ou la création de la présente. Ou alors créer une autre file?

[maxitonic]

@candide= Toutes les démarches visant au choix pour l'achat de matériel hifi, doivent être respectées, y compris celle de Le Percheron, qui pense que certains audiophiles addicts des mesures sont incompétents. Il généralise trop à mon avis, mais ce qu'il dit existe.... S'il préfère avoir pour démarche de s'en tenir à faire confiance à un magasin sérieux, "c'est son choix".Que, néanmoins, et au titre de ma propre liberté personnelle, je ne partage pas le moins du monde.

Ce que nous pouvons faire dans le cadre d'un Forum, c'est exprimer certaines recommandations qui nous paraissent prioritaires, basées sur l'expérience hifi "de terrain", qui -hélas- tire justement cette expérience de déconvenues que nous avons presque tous subies "en faisant confiance à une approche telle que celle proposée par Le Percheron" et aussi en gaspillant du fric dans des éléments dits "haut de gamme", très chers, qui nous ont déçu...C'est notamment mon cas personnel, par ex avec mes enceintes hors de prix MBL101... que je déconseille très vivement!!! ou encore avec des emplis que j'ai payés très cher, pour pas mieux.Ou encore avec des enceintes ne respectantpas du tout la "time coherence"..

Que ce "retour d'expérience" soit résumé dans un post ou dans un autre..oui, pas de problème!!

@ Le Percheron= Essaie de faire preuve de modération dans tes affirmations...=Je ne réponds qu'à ton commentaire "34cm de quoi et d'où?". 3millisecondes représentent une distance en profondeur de scène sonore de 1,02 mètres étant donné la vitesse du son. Facile de comprendre qu'une erreur du système de reproduction de 3ms fait avancer ou reculer de 1,02mètres l'image virtuelle d'un instrument enregistré, et que toutes ces erreurs temporelles en profondeur finissent par produire une "bouillie sonore" dans laquelle tous les instruments et voix sortent des hp's MELANGES, type de son extrêmement fréquent dans lequel il est absolument impossible de séparer les instruments et voix à l'écoute du système. Cas fréquent avec des systèmes dont la phase acoustique est complètement aléatoire, comporte des aller retour de phase aux fréquences de coupure des filtres.. notamment les systèmes hr à pavillons, mais pas seulement.
Plus grave encore, ces erreurs temporelles , en plus de la profondeur sous forme de bouillie sonore, se traduise par une image stéréo en largeur aberrante et mélangée aussi, du fait que le positionnement droite gauche dépend de la différence temporelle entre les enceintes gauches et droite.
J'accepte l'idée que tu ne comprenne pas ces évidences, qui n'ont RIEN DE TECHNIQUE, mais résultent des lois basiques de notre vie de tous les jours, comprenant tout simplement la vitesse du son.
Par exemple, si quelqu'un te parle en étant derrière ton épouse, tu entends "qu'il n'est pas DEVANT mais DERRIERE elle !! Eh bien la même chose reproduite par un système aberrant en phase va te donner une information ou cette distance est complètement "effacée" , et ou tous les sons quelle que soit leur positionnement d'origine, sont mélangés. Sorry, sir.. tes arguments "micros.." sont valables si la prise de son est idiote et réalisée par des preneurs de son qui feraient mieux de changer de métier, mais pour ma part je ne m'intéresse pas à ce genre de négativité, qui me parait stérile: je respecte les ingénieurs du son.
En tout cas,ton attitude de dénégation me semble de peu d'interêt, libre à toi de la réviser, ce que je souhaite!