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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 03 Sep 2017 2:20

Je vois que le sujet du son des amplis et des sources est inévitable...
Bon ! Je voudrais faire une mise au point à ce sujet pour la suite de la discussion.

Quand on parle de sources ou amplis ayant "tous" le même son, on se base sur une écoute comparative en double aveugle aléatoire, typiquement selon le protocole ABX : reconnaître l'appareil à l'oreille sans se tromper, plusieurs fois de suite.

Les participants arrivés ces dernières années n'ont pas forcément suivi les immenses discussions sur la question qui ont eu lieu sur ce forum vers 2007. Certains des plus anciens membres considèrent comme acquis les résultats obtenus lors de tests d'écoute en ABX, alors que la majorité des participants ici n'en ont guère entendu parler. D'où un dialogue de sourds permanent entre ceux qui entendent et ceux qui disent qu'il n'y a rien à entendre.

D'abord, quand on dit "tous" les amplis, "tous" les lecteurs de CD, ce n'est pas tout à fait exact. Il serait plus juste de dire que les appareils standard de bas / milieu de gamme (400 euros l'ampli ou le lecteur de CD) se montrent souvent, sous ce protocole (et suite à diverses comparaisons, études, mesures etc. menées en parallèle) totalement transparents du point de vue de la reproduction du son, tandis que de nombreux appareils plus haut de gamme, eux, déforment objectivement le signal. Par exemple, la plupart des amplis haut de gamme sont à lampes. Et personne ici ne soutient que les amplis à lampes ont toujours le même son que les amplis à transistors.

On a été nombreux à dire "c'est n'importe quoi, entre "X" et "Truc", c'est le jour et la nuit, il suffit d'écouter pour se rendre compte que ces appareils ne sont pas transparents du tout". Et invariablement, une fois en aveugle, strictement impossible de retrouver la différence entre un appareil prétendûment "transparent", et un autre qualifié de "bouchon sonore" !

C'est aussi courant que le cas des câbles... vous savez, quand on arrive la première fois en disant "c'est de la blague, le câble ne peut pas changer le son, c'est un bout de métal", et une fois le câble changé sous nos yeux, on dit "alors là, c'est la claque ! Jamais j'aurais cru ça !...Je comprends pas ! Tout est transformé..." C'est devenu un grand classique, n'est-ce pas ?
Eh bien dans les tests comparatifs en aveugle, le grand classique c'est "Pas la peine de faire le test, la différence saute tellement aux oreilles que je peux l'entendre depuis le rez-de-chaussée, avec boules Quies" !
Et une fois le test démarré, c'est toujours la même chose : "attends, remet A, là ?". En fait, c'est pas si clair... Ah sisi, ça y est, c'est bon, là c'est A ! C'est sûr et certain. Ah bon ? C'est B ? Ben flûte alors...

Bon, ce n'est pas toujours aussi marqué. Mais ça s'est vu plus d'une fois, aussi bien du côté de gens qui écoutent leur premier câble, que chez les gens qui ratent leur comparatif en ABX.

Des comparatifs en ABX ont été tentés un grand nombre de fois. On constate qu'il y a une excellente corrélation entre les résultats de ces tests et les résultats donnés par les mesures, la courbe de réponse en tête, comme par hasard celle qu'on ne voit jamais dans les manuels et les docs techniques.
Toutes les fois que l'on a pu retrouver en aveugle qui était quoi, les mesures de courbe de réponse, de bruit de fond, ou autre, confirmaient un écart important entre les appareils, avec au moins l'un des deux avec des performances chiffrées anormalement mauvaises par rapport aux exemples donnés dans le premier message de cette discussion.
Mais la plupart du temps, impossible de distinguer deux amplis à transistors ou deux lecteurs de CD ou DACs avec suréchantillonnage en ABX. Même quand la différence semble sauter aux oreilles avant le test.
En règle générale, si les mesures ne montrent aucun défaut, il sera impossible de faire mieux que le hasard en essayant de reconnaître les deux appareils en aveugle.

D'aucuns en déduisent que les tests en aveugle n'ont pas de valeur, qu'ils sont impropres à mettre en évidence les différences de musicalité entre les appareils : si on l'entend et que le test en aveugle ne l'a pas mis en évidence, c'est que le test en aveugle est mal fait.
Cette objection vient toujours de personnes n'ayant jamais tenté l'expérience du test en aveugle. Elle n'a pas plus de poids que l'avis d'une personne sur le son d'un appareil qu'elle n'a jamais écouté.

D'autres se braquent en estimant que l'argument des tests en aveugle impliquerait par ricochet que ceux qui entendent sont fous, stupides, ou influençables. Il n'en est rien. C'est le fonctionnement normal de l'oreille humaine de nous faire entendre un peu plus ce qui lui parvient réellement.

Combien en plus ?
Pour le savoir, faites le test...
Pio2001
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Message par Google » 03 Sep 2017 2:20

 
 
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Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Sep 2017 7:54

J'espérais un peu de raison,...

Il semble qu'il n'en est rien,hélàs.... et que certains puissent effectivement insister et continuer à prétendre encore plus fort que toutes les électroniques et toutes les sources du monde donneraient exactement le même résultat sonore , si on les connecte toutes les unes après les autres, pour les comparer, aux mêmes enceintes acoustiques.

Pio s'engouffre sur la procédure ABX, hors sujet.

Le sujet du post est donc occulté et une dérive prend le dessus; ces prétentions absolutistes d'identité totale de résultats entre tous les appareils électroniques du monde entier, m'apparaissent tel un principe rigide dénué de la moindre parcelle de réalisme, tant il est opposé en effet à ce que l'expérience confirme partout de façon flagrante sans le moindre besoin de subterfuges pour tromper l'égo.

C'est dommage,le sujet de base était vraiment digne d'interêt,... ce qu'il devient suite à cette dérive , ne l'est plus.

Ceci dit, comme chacun a le droit de s'exprimer, celà vaut pour les tenants de cette thèse, je ne puis que les laisser librement exprimer leurs convictions si particulières, en confirmant mon désaccord total :) :thks: .
maxitonic
 
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Message » 03 Sep 2017 9:19

Le texte d'un grand Monsieur de l'audio qui balaye tout ce qui fait un système.

http://linkwitzlab.com/ALMA'14/Sound_quality.htm

Pour les amplis, voir la réponse surprenante au paragraphe 8
GG14
 
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Message » 03 Sep 2017 9:46

Un grand merci à GG14 (bonjour GG !) qui nous fait retomber sur terre avec l'excellente synthèse de S. Linkwitz, un des grands spécialistes mondiaux du filtrage (notamment filtres Linkwitz-Riley à 24dB/oct).

Je vous renvoie aussi en cliquant sur "LX521 reference", puis sur "supplies", à l'opinion de S.Linkwitz sur:
-les sources digitales et le traitement du signal USB par de bonnes interfaces avecséparation galvanique, ce qui prouve -bien entendu- que les sources doivent être "soignées" pour délivrer un bon son, ce qui évidemment vient confirmer que toutes les sources ne sont pas égales, a l'inverse des prétentions farfelues déjà citées.

-Un peu plus bas, sur la page "supplies", S.Linkwitz préconise l'emploi du très bon ampli classe D ATI référence:AT52XNC, j'ai ouvert un "post" au sujet de cet ampli pour attirer l'attention des Forumeurs sur cette belle réalisation, qui améliore le module Hypex NC500 en lui adjoignant une alim LINEAIRE et un étage d'entrée propriétaire développé par ATI... post qui n'a eu aucun succès..dommage pour les lecteurs, mais c'est leur droit le plus strict de passer à coté.. !

-encore un peuplus bas sur la page, S Linkwitz teste avec des mesures FFT une douzaine d'amplis, et montre qu'il y a de réelles différences de performances, CQFD évidemment, confirmant -si nécessaire- qu'évidemment tous les amplis ne peuvent pas donner de résultats 'identiques', ce qui est et reste une évidence, même avant son intervention! :wink:
maxitonic
 
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Message » 03 Sep 2017 10:34

S Linkwitz teste avec des mesures FFT une douzaine d'amplis, et montre qu'il y a de réelles différences de performances,

Il ne montre pas les performances, mais l'intermodulation.
Un des défauts de nos amplis : deux fréquences vont interférer entre elles et créer de nouvelles fréquences.

On voit sur les graphiques le niveau de ces intermodulations.
Par exemple -70dB.
La question, audible ou pas audible ?

Il y a moyen de faire le test chez soi si le volume de son ampli est gradué en dB.

On met de la musique à niveau normal.
Ensuite on retranche les 70dB. Par exemple on écoutait à -20dB , on passe à -90dB.

On écoute.

On entendra peut-être quelque chose, c'est le niveau des défauts.
Vont 'ils changer fortement l'écoute ?

L'isolation galvanique en USB. C'est bien si nécessaire, mais ne va en rien modifier le son.
Il y a juste que si l'on entend du bruit, il y a sans doute un problème bien connu avec la liaison source->DAC et donc oui, l'isolation devrait apporter une solution à ce défaut.
thierryvalk
 
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Message » 03 Sep 2017 10:44

MickeyCam
 
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Message » 03 Sep 2017 10:52

Pio2001 a écrit:Je vois que le sujet du son des amplis et des sources est inévitable...
Bon ! Je voudrais faire une mise au point à ce sujet pour la suite de la discussion.

Quand on parle de sources ou amplis ayant "tous" le même son, on se base sur une écoute comparative en double aveugle aléatoire, typiquement selon le protocole ABX : reconnaître l'appareil à l'oreille sans se tromper, plusieurs fois de suite.
...

maxitonic a écrit:Pio s'engouffre sur la procédure ABX, hors sujet.
.


Désolé maxitonic mais on est en plein dans le sujet .

Il est vrai que l'ABX est un test aveugle un peu lourd 10 à 15 épreuves pour réussir :oops: un peu fatiguant.

Mais c'est la seule réserve que je te concède maxitonic. Si le public, connaissait mieux les tests aveugles ce post "
Amplitude des défauts des appareils hifi"
serait quasiment inutile, en gros:

-Pour 95 % de l'électronique pas de défauts.et matériel "transparent" comme tu le confirmes avec moi.

-les 5 % restants ........soit vraiment du TTTTTHG :mdr: Ou quelques défauts anecdotiques

La configuration dans mon profil


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Igor Kirkwood
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Message » 03 Sep 2017 11:20

Conclusion : t'achète n'importe quoi en électronique et ça marche ! Vive la pensée magique !!!
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Message » 03 Sep 2017 11:24

Thierry, si l'isolation galvanique USB "ne s'entend pas" , on se casse la tête à la mettre, c'est pour la "galerie, tu crois?? Non mais..je rêve !!!!

Mickey vous a longuement expliqué (AVEC PATIENCE) qu'il entendait la distorsion d'intermodulation de l'ampli NAD 3020, peut être que Mickey sera entendu car c'est Mickey?? Thierry persiste a dire que l'intermodulation n'a aucun effet ni DONC aucune importance= tout est pareil..tout est génial.. circulez! y'a rien à voir !!! Tu ne crois pas que tu te moques un peu du monde?????

Igor, les tests ABX , c'est pour se protéger des affres de l'égo;.....l'amplitude des défauts, sujet du post, voir l'exposé de Pio,et le long listing des écarts mesurés (distorsion, bande passante etc..) ce sont l'amplitude des défauts MESURES, voir liste. L'ABX c'est un autre sujet, très intéressants, mais ouvrir un post SEPARE car il vient polluer le sujet.C'est votre "dada", je sais, mais ça devient usant, ce retour permanent.

Je suis heureux d'apprendre que "95%" des électroniques" sont parfaites. Vachement super, on va pouvoir acheter un ampli asiate à 20 Euros chez LEADER PRICE et BRICODEPOT. Non mais tu prends tous les lecteurs pour des retardés???? ou tu veux faire croire que tu es sérieux????Tu es compétent, tout le monde le sait, mais je crois que les lecteurs savent que tu aimes bien exagérer, histoire d'essayer de faire passer des idées force.. Mais tu le fais à mon avis maladroitement, en exagérent de façon évidente, tu obliges les lecteurs a appliquer le génial principe de Charles-Maurice de Talleyrand Périgord= "tout ce qui est excessif est insignifiant" :wink:
maxitonic
 
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Message » 03 Sep 2017 11:38

Il y a des conclusions actives et des réflexions douteuses. :(

Prenez le temps de bien les posts. :charte:
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Message » 03 Sep 2017 11:48

Igor Kirkwood a écrit:
Il est vrai que l'ABX est un test aveugle un peu lourd 10 à 15 épreuves pour réussir :oops: un peu fatiguant.

Voilà à quoi ressemble un vrai test ABX.
A la fin, on finit par avouer n'importe quoi :mdr:

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Rif hi-fi
 
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Message » 03 Sep 2017 11:54

Bonjour
je vais mettre du poil a gratter.
Ce que j' ai remarqué dans ce forum en général:
TOUTE PERSONNES VOULANT MODIFIER EN PLUS SON SYSTEME PASSE PAR UN UNE ECOUTE AVEC UN PROFESSIONNEL OU AMATEUR TRES ECLAIRE PAR DES MESURE FAITE SUR SON SYSTEME AVEC DES COURBES FAITES A PARTIR D' OSCILLOSCOPE OU ENREGISTREMENT FAIT AVEC MICROPHONES/LOGICIEL SUIVIS DES CORRECTION APPROPRIER.
C EST DIRE A MON AVIS QUE L' ECOUTE / CORRECTION A L' OREILLE N 'ES EN AUCUN CAS SATISFAISANTE.

LES DEFAUTS VISIBLE AVEC INSTRUMENT ET LOGICIEL APPROPRIER SONT BIEN PLUS PRECIS/REALISTE QUE MEME NIMPORTE QUI AVEC DES OREILLES D OR
IL EN DES DE MEME POUR LES CREATEUR D' ENCEINTES AMPLI ETC.. TOUS CES INGENIEURS PROFESSIONNELS PASSENT PAR DES MESURES ETC..ET NON PAS PAR DES IMPRESSIONS AUDITIVES FORCEMENT SUBJECTIVES POUR REALISER LEURS PROJETS HI FI....

LES DEFAUTS EXISTE BIEN MAIS AUCUN QUI NE PEUT ETRE AMELIORER AVEC UNE APPROCHE TECHNOLOGIQUE RIGOUREUSE ET APPROPRIER.

VOICI MON RESSENTIE OUI AUX CORRECTION/AMELIORATION FAITES AVEC MESURES MEME SI CELLE CI SONT DERANGEANTE

Pour en revenir aux défauts lorsque j' ai acheté mon ampli Sudgen avec des 1027be j' ai fait le tour des amplis que mon revendeur avait sur Grenoble ( Je le suis reconnaissant de sa patience et de ses conseil ainsi que du prêt pour écoute dans ma maison,). J' étais persuadé des différences que j' entendais. Pourtant lorsque j' ai changé mes enceintes pour des Diablos et que je suis monté en gamme j' ai donc acheté un Accuphase E550 pour etre en "adéquation niveau financier" et j' ai constaté récemment que mon ancien amplis était tout aussi bon et moins cher que le nouveau en essai en aveugle..
neric38
 
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Message » 03 Sep 2017 12:03

Apres quelques mois d'absence sur ce forum, je constate sur ce topic et d'autres que c'est toujours pareil.
Toute approche un peu serieuse, que se soit sous l'angle ABX ou sous l'angle scientifique, est systematiquement attaquee par des gens a la bonne foi douteuse qui manifestement n'ont pas le bagage scientifique et n'ont jamais fait d'ecoutes aveugles.

95% des amplis ne peuvent pas sonner tous pareil, c'est trop gros, trop pas possible. Point barre, c'est une certitude acquise par certains avant meme le debut de la discussion, ils camperont quoiqu'il advienne sur ces positions, sans argument bien sur puisqu'il n'y en a aucun qui va dans leur sens, ou avec des qrguments trollesques et la discussion n'en sera donc jamais une, quelle que soit la patience et la pedagogie qu'on y mette.

De meme que je note que toute proposition d'ecoute aveugle, apres moultes "chiche" ou "je suis ouvert d'esprit" reste lettre morte au bout du compte. Bref, ces duels sont de la pure perte de temps pour quiconque a depasse le stade de la comparaison de kikis.

Merci PIO pour ce post qui instruira fortement les curieux et autres ouverts d'esprit.
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Message » 03 Sep 2017 12:08

neric38 a écrit:J' étais persuadé des différences que j' entendais. Pourtant lorsque j' ai changé mes enceintes pour des Diablos et que je suis monté en gamme j' ai donc acheté un Accuphase E550 pour etre en "adéquation niveau financier" et j' ai constaté récemment que mon ancien amplis était tout aussi bon et moins cher que le nouveau en essai en aveugle..


Bah voila. Experience a la portee de la plupart des "vieux" hifistes qui se sont tous a un moment ou un autre rertrouves avec 2 amplis (ou 2 sources) et que si peu on fait, preferant manifestement rester colles a la pensee premachee et facile des discours marketting et des impression d'ecoute sujective.
JAVA Alive
 
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Message » 03 Sep 2017 12:09

STOP !

Je demande une pause dans la discussion en cours pour avoir votre avis sur la question suivante : ouvre-t-on un sujet jumeau de celui-ci ayant pour thème "Audibilité des défauts des appareils hi-fi" ?
Pio2001
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