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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 26 Aoû 2017 23:06

maxitonic a écrit:Igor fait CI DESSUS une erreur totale, il prend la courbe de déphasage tension-courant de l'impédance d'un hp pour la courbe de phase acoustique de l'enceinte !! ça n'a strictement rien à voir, aucun point commun.


Exact maxitonic, j'ai posté un peu vite.. :oops:

La configuration dans mon profil


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Igor Kirkwood
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Message par Google » 26 Aoû 2017 23:06

 
 
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Message » 26 Aoû 2017 23:23

maxitonic a écrit:Pour répondre à Thierryvalk, les courbes d'étalonnage du microphone employé sont prises en compte dans le logiciel de mesure, pour annuler les écarts de celui ci en amplitude et phase.


Ah non, dans le fichier d'étalonage de mon Umik-1, seules les corrections d'amplitude sont indiquées. Il n'y a aucune indication de phase.
Mais vous êtes sûrs que les micros déphasent ?

maxitonic a écrit:Il est facile de comprendre que si la phase acoustique n'est pas respectée, la profondeur de scène sonore devient erratique,


Il y a peut-être un lien, mais ce n'est pas si évident que ça.
Imagine un chanteur au dernier rang d'une chorale qui chante en avance sur les autres. Est-ce qu'on va l'entendre devant les autre ? Bien sûr que non. L'instant d'arrivée des sons n'est d'absolument aucune utilité pour évaluer leur distance d'émission.

Ce qui va se passer c'est que les sons impulsionnels vont se retrouver décomposés, comme le signal échelon dont tu parles. Mais est-ce que ça va avoir une incidence sur la pronfondeur de la scène sonore ?

maxitonic a écrit:et aussi l'image stéréo en largeur (qui se constitue par différence de phase acoustique entre les 2 enceintes)


Oui, mais la différence entre les deux enceintes n'est absolument pas affectée par la cohérence temporelle de l'enceinte.
Si un échelon propre décalé de 0.1 ms entre la gauche et la droite est transformé en bouillie, cette bouillie restera fidèlement et exactement décalée de 0.1 ms entre la gauche et la droite.

Là aussi, le lien entre la cohérence temporelle et la scène sonore n'est pas obligatoire.
Personnellement, je ne sais pas, mais en tout cas, je trouve que l'explication n'est pas très convaincante.
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Message » 27 Aoû 2017 9:04

Mais vous êtes sûrs que les micros déphasent ?

Oui, chaque variation de niveau SPL est accompagné d'une variation de phase.
Si tu corrigerais ton micro à l'aide EQ en IIR donc par des filtres qui modifient niveau et phase pour obtenir une courbe parfaitement plate en SPL, ta phase serait aussi parfaitement plate.

Il en est exactement de même pour un HP, un ampli....
thierryvalk
 
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Message » 27 Aoû 2017 13:23

...donc, les logiciels de mesure se baseraient sur l'étalonnage du micro en gain pour en déduire la correction à appliquer en gain ET en phase ?
Pio2001
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Message » 27 Aoû 2017 13:57

@Pio= les courbes de phase acoustique, plutot que parler "en général", doivent être examinées au cas par cas. Des catastrophes de phase se produisent dans beaucoup de cas autour des fréquences de coupure des filtres à 12,18,24dB/oct avec,souvent, inversion brutale de la phase qui fait un saut brutal de 180°
Tu comprendra que dans ces cas, qui sont fréquents, la différence de phase entre les deux canaux peut être fortement perturbée, ce qui provoque des différences de phase entre les 2 canaux hasardeuses, et par conséquent un placement imprécis de la scène sonore sur la largeur, aussi.

Au sujet de la profondeur de scène sonore, je donnerai une anecdote..."Entendez vous la chanteuse DEVANT ou DERRIERE le piano??"
Question qui a souvent gené mes interlocuteurs !! en effet, bien souvent, si la phase est erratique, on ne sait pas !!!Dans certains cas,la perception est fausse.

A ce sujet, 4 millisecondes d'écart correspondent a une erreur de profondeur de 1,36 mètres.

Un certain nombre de personnes défendent que l'oreille n'est pas sensible aux écarts temporels.Je suis bien obligé de respecter leur crédo!! chacun est libre, non???

La tendance actuelle est à mon avis irréversible, nous allons PEU à PEU vers des enceintes qui respecteront de mieux en mieux la phase acoustique.
Cette tendance est FREINEE par le fait que ce n'est pas l'interêt des constructeurs, car c'est plus difficile, il est plus simple de berner les audiophiles avec des arguments subjectifs qui les impressionnent.. Mais la tendance est bien là. Je peux donner des tas d'exemples illustrant cet avis de ma part.Cordialement
maxitonic
 
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Message » 27 Aoû 2017 14:02

...donc, les logiciels de mesure se baseraient sur l'étalonnage du micro en gain pour en déduire la correction à appliquer en gain ET en phase ?


Je doute.
Certains fabricants de micro donnent dans le fichier de calibration la phase.

Le tout lors d'une mesure est de savoir ce qui est important ou pas et de savoir discerner les erreurs dues à la mesure.

Une phase plate au point d'écoute, c'est bien mais la trigonométrie sera toujours de vigueur.
Et en tout point on aura un résultat différent vu que l'enceinte est constituée d'au moins 2 HP séparés par une distance.
Et si le champ direct est important, l'indirect aussi.

La grosse erreur est de penser que notre ouïe est un micro.
La seconde est de vouloir corriger des choses qui ne le doivent pas et au final apporter plus de problèmes que de solutions.
thierryvalk
 
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Message » 27 Aoû 2017 14:07

filtres à 12,18,24dB/oct avec,souvent, inversion brutale de la phase qui fait un saut brutal de 180°

:o
Je pense que c'est une mauvaise lecture du graphique de la mesure.
C'est juste qu'avec une phase repliée +180°=-180°
Suffit d'utiliser la fonction "dérouler la phase" pour le constater.


La phase varie de 90°par ordre de filtre (6dB)
Donc 180° pour une pente de 12dB et 360° pour une pente de 24dB par Octave.
thierryvalk
 
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Message » 27 Aoû 2017 14:21

@thierryvalk= tu te trompes ! mais c'est ton droit de croire que non !Les filtres d'ordre 2,3,4 provoquent d'énormes aberrations de phase qui ne sont pas ce qui tu appelles un "repliement", mais juste la réalité!!!

Quant au décalage dans l'espace d'une distance X est pris en compte par la mesure de phase acoustique: Son effet pratique est un retard d'angle de phase exactement proportionnel à la fréquence, ce qui est évident si on réalise qu'une distance X provoque un retard en secondes constant, et que ce retard en secondes peut être traduit par un retard angulaire d'autant plus grand que la longueur d'onde est plus petite (en proportion exacte, évidemment).
Rien de mystérieux du tout !! très simple au contraire.
Dans les enceintes a phase linéaire, le calage des hp's doit être précis, il est réalisé:
-dans le cas de filtres PASSIFS= soit en décalant les centres d'émission des hp's de façon précise, soit en rajoutant dans le filtre un "filtre à retard all pass", soit les deux
-dans le cas des filtres ACTIFS, en réglant le retard par hp sur le processeur.
maxitonic
 
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Message » 27 Aoû 2017 16:49

Bonjour,

discussion identique à deux endroits différents ?

Michel...
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Message » 27 Aoû 2017 16:58

Pio2001 a écrit:...donc, les logiciels de mesure se baseraient sur l'étalonnage du micro en gain pour en déduire la correction à appliquer en gain ET en phase ?
Certains oui, puisque la plupart des micros de mesure étant à phase minimale dans le spectre audible, la phase peut être retrouvée par transformée de Hilbert de l'amplitude.
ohl
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Message » 28 Aoû 2017 17:40

maxitonic a écrit:@thierryvalk= tu te trompes ! mais c'est ton droit de croire que non !Les filtres d'ordre 2,3,4 provoquent d'énormes aberrations de phase qui ne sont pas ce qui tu appelles un "repliement", mais juste la réalité!!!
Ceci mériterait une démonstration !
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Message » 29 Aoû 2017 10:15

@ohl=Le déphasage brutal provoqué par les filtres Butterworth, Bessel, ou Linkwitz-Riley d'ordre 2,3,4, à la fréquence de coupure et autour est une chose connue,on la retrouve partout, c'est une donnée de base, ce n'est pas pour rien qu'on doive faire appel à des filtres du type FIR pour respecter une phase linéaire autour de la fréquence de coupure. Je ne vais pas me lancer dans une "démonstration" alors que la chose est archi-connue, et que tout le monde peut trouver ça en regardant l'effet sur l'amplitude et sur la phase de tels filtres.

J'avoue être très surpris que le SUJET de ce post recueille aussi peu d'interêt!!!!!

Il est marrant de constater que les sujets d'interêt sont des sujets purement illustratifs de commentaires de satisfaction, mais ne traitant pas de sujet de fonds de nature a vraiment faire des progrès dans la hifi et ses résultats grace à des approfondissements essentiels ...

Dommage, mais bon... tant pis !!!
maxitonic
 
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Message » 29 Aoû 2017 11:29

C'est quoi "brutal" et "autour de la fréquence de coupure" ?
thierryvalk
 
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Message » 29 Aoû 2017 11:35

@thierryvalk= Je n'y peux rien, je ne suis pas dans le filtre, comme Elie Cakou n'était pas dans la poire (le fameux sketch de Mme Sarfati!).c'est une réalité électrique à laquelle je ne puis strictement rien ! Cordialement
maxitonic
 
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Message » 29 Aoû 2017 15:20

maxitonic a écrit:des filtres à 12,18,24dB/oct avec,souvent, inversion brutale de la phase qui fait un saut brutal de 180°
@thierryvalk= tu te trompes ! mais c'est ton droit de croire que non !Les filtres d'ordre 2,3,4 provoquent d'énormes aberrations de phase qui ne sont pas ce qui tu appelles un "repliement", mais juste la réalité!!!

maxitonic a écrit:@ohl=Le déphasage brutal provoqué par les filtres Butterworth, Bessel, ou Linkwitz-Riley d'ordre 2,3,4, à la fréquence de coupure et autour est une chose connue,on la retrouve partout

@maxitonic, faisons simple : quelle est la bonne vraie représentation de la phase d'un filtre LR à 1kHz ? La première ou la deuxième courbe ?
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Dernière édition par ohl le 29 Aoû 2017 20:19, édité 2 fois.
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