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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 29 Aoû 2017 15:40

ohl a écrit:
maxitonic a écrit:@thierryvalk= tu te trompes ! mais c'est ton droit de croire que non !Les filtres d'ordre 2,3,4 provoquent d'énormes aberrations de phase qui ne sont pas ce qui tu appelles un "repliement", mais juste la réalité!!!

maxitonic a écrit:@ohl=Le déphasage brutal provoqué par les filtres Butterworth, Bessel, ou Linkwitz-Riley d'ordre 2,3,4, à la fréquence de coupure et autour est une chose connue,on la retrouve partout

@maxitonic, faisons simple : quelle est la bonne représentation de la phase d'un filtre LR à 1kHz ? La première ou la deuxième courbe ?
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La première image correspond à ce que les logiciels de simulation de filtre passif donnent
Mais d'un point de vue electrique, je ne vois pas comment on pourrait avoir sur un système non ON-OFF une transition aussi brutale

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Message par Google » 29 Aoû 2017 15:40

 
 
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Message » 29 Aoû 2017 16:16

maxitonic a écrit:J'avoue être très surpris que le SUJET de ce post recueille aussi peu d'interêt!!!!!

Mais si, il intéresse ! En tout cas il m'intéresse moi. Même si - et certainement comme beaucoup d'autres - mes compétences dans le domaine sont encore trop légères pour intervenir. Mais à vous lire, on apprend beaucoup.
J'ai bien fait un peu "mumuse" avec rephase et foo-convolve en prévision du filtrage de mes enceintes DIY par exemple. Cependant sans m'y être impliqué ni donc approfondi le sujet. Là, avec vos échanges je prends un petit cours accéléré... tout comme en lisant les péripéties des install d'Igor/Ohl... et d'autres sujets du même genre. Donc à défaut d'écrire sur un sujet qui me dépasse encore, je dis merci.
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Message » 29 Aoû 2017 17:23

@powerdoc=en inversant la polarité d'un des 2 hp's.

@Alex= intéressant ta réaction !!! Je crois "prêcher"ce qui représente le progrès, l'avenir..des enceintes qui, ENFIN, respectent le TEMPS. Le temps d'arrivée des impulsions musicales à nos "esgourdes".
Je ne veux pas faire de la "technique", le but du Forum, c'est une meilleure hifi si possible, ce n'est pas d'abreuver les lecteurs avec des considérations dont ils se foutent, c'est de faire le focus sur un résultat meilleur et sur les moyens pour s'en rapprocher.
Les enceintes respectueuses de la phase acoustique qui n'est rien d'autre que le respect temporel, (donc le respect pour la musique!!) ne sont pas encore "légion", mais leur nombre augmente de mois en mois. Les grands constructeurs vont s'y mettre, ils tardent car ça les emmmm...de, c'est plus complexe , ça demande plus de matière grise, c'est beaucoup plus compliqué pour eux que de baratiner les audiophiles avec des arguments de basse-cour, subjectifs et du domaine de la croyance.

J'ai suivi des amis qui se sont mis à fonds dans REPHASE, ils en sont très satisfaits, c'est une solution alternative très valable, et "Pos" est un type modeste et génial.

Restera toujours le groupe des audiophiles qui ne veulent pas entendre parler des réalités physiques très simples, telle que la nécessité d'assurer une phase constante quand on passe d'un hp à un autre au moyen d'un filtre, que ceci est évidemment valable de la même facon si on rajoute un sub,et aussi qu'une "courbe de réponse" n'a vraiment AUCUN INTERET si on ne la lit pas simultanément avec la courbe de phase acoustique qui lui correspond !!!!! En effet, facile à comprendre, à quoi servirait de constater que deux amplitudes sont identiques, alors qu'elles sont déphasées de disons 150° ou encore pire, 180°??? A RIEN !!!
Même pire, il y a ceux qui ne veulent pas entendre parler des MESURES !! A croire qu'ils ont peur des réalités??? et s'imaginent qu'une simple écoute dit tout....alors que c'est le pire piège, car l'oreille trompe évidemment, on s'en mord les doigts APRES...

J'arrête, car dans le plus profond de moi-même, je pense que chacun est bien fondé à faire COMME IL VEUT; je me place donc exclusivement pour ceux qui partagent ma démarche, et je respecte le refus des autres..Voilà ! :thks: :wink: :D
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Message » 29 Aoû 2017 17:25

Alex.H a écrit:
maxitonic a écrit:J'avoue être très surpris que le SUJET de ce post recueille aussi peu d'interêt!!!!!

Mais si, il intéresse ! En tout cas il m'intéresse moi. Même si - et certainement comme beaucoup d'autres - mes compétences dans le domaine sont encore trop légères pour intervenir. Mais à vous lire, on apprend beaucoup.
J'ai bien fait un peu "mumuse" avec rephase et foo-convolve en prévision du filtrage de mes enceintes DIY par exemple. Cependant sans m'y être impliqué ni donc approfondi le sujet. Là, avec vos échanges je prends un petit cours accéléré... tout comme en lisant les péripéties des install d'Igor/Ohl... et d'autres sujets du même genre. Donc à défaut d'écrire sur un sujet qui me dépasse encore, je dis merci.



pas mieux! 8)
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Message » 29 Aoû 2017 17:28

maxitonic a écrit:@powerdoc=en inversant la polarité d'un des 2 hp's.



Ah ben oui effectivement ...

Sinon oui le respect de la phase c'est important, surtout à la jonction entre 2 HP , après d'un point de vue psychacoustique le respect de la phase est plus ou moins determinant selon les fréquences, et qu'en particulier pour les plus basses c'est moins grave (de toute façon dans l'extrême grave dans la majorité des écoutes domestiques les réflexions sont multiples ...)

sinon comme les autres, lire et participer c'est pas la même chose

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Message » 29 Aoû 2017 17:36

@powerdoc= c'est pour les raisons que tu cites que les hp's les plus récents ne comportent plus de boomers près du sol,mais au contraire cherchent à les éloigner pour retarder l'effet de la réflection primaire sur le sol...
Cf travaux Keele-Horbach pour Harman Intl, et le tout nouveau hp dont on ne connait pas encore grand chose, le LEXICON LS1.
C'est juste un exemple illustratif, retarder les réflections primaires dans une salle d'écoute, ça change la donne ,ca "change tout". Mais une grande partie des audiophiles ne me croit pas, tant pis..Chacun fait comme il veut!(bis) .(certains vont répondre :zzzz: , oui, je sais :mdr: )
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Message » 29 Aoû 2017 17:45

Le problème est que l'on dérive complètement du sujet initial avec des morceaux de considérations mal comprises.
Le sujet de base étant les défauts des appareils Hifi et non la pièce d'écoute.

Les graphiques de ohl sont vraiment la base de base de la compréhension d'une lecture de courbe de phase.
Pas trop compris l'inversion d'un HP ....
Les 2 graphiques sont strictement identiques, suffit de regarder les échelles de droite et se replonger ses cours de trigonométrie.
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Message » 29 Aoû 2017 18:07

thierryvalk a écrit:Les graphiques de ohl sont vraiment la base de base de la compréhension d'une lecture de courbe de phase
Les notions de phase, de délai de groupe, de délai, de polarité, etc... sont souvent très mal compris, sans doute parce qu'ils sont assez difficiles à expliquer :wink:
ohl
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Message » 29 Aoû 2017 18:14

Entièrement d'accord et même lorsque l'on a plus au moins bien compris les notions de base on perd sa motivation à la première mesure. :hehe:

Mais à force de faire des mesures et de tenter de les comprendre avant d'appliquer quoi que ce soit, on commence à comprendre les problèmes réels en audio.

Et que ce que l'on écoute n'est qu'un système très imparfait. :ko:
thierryvalk
 
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Message » 29 Aoû 2017 18:24

maxitonic a écrit:@Alex= intéressant ta réaction !!! Je crois "prêcher"ce qui représente le progrès, l'avenir..des enceintes qui, ENFIN, respectent le TEMPS. Le temps d'arrivée des impulsions musicales à nos "esgourdes".
Je ne veux pas faire de la "technique", le but du Forum, c'est une meilleure hifi si possible, ce n'est pas d'abreuver les lecteurs avec des considérations dont ils se foutent, c'est de faire le focus sur un résultat meilleur et sur les moyens pour s'en rapprocher.
Les enceintes respectueuses de la phase acoustique qui n'est rien d'autre que le respect temporel, (donc le respect pour la musique!!) ne sont pas encore "légion", mais leur nombre augmente de mois en mois. Les grands constructeurs vont s'y mettre, ils tardent car ça les emmmm...de, c'est plus complexe , ça demande plus de matière grise, c'est beaucoup plus compliqué pour eux que de baratiner les audiophiles avec des arguments de basse-cour, subjectifs et du domaine de la croyance.

J'ai suivi des amis qui se sont mis à fonds dans REPHASE, ils en sont très satisfaits, c'est une solution alternative très valable, et "Pos" est un type modeste et génial.

Restera toujours le groupe des audiophiles qui ne veulent pas entendre parler des réalités physiques très simples, telle que la nécessité d'assurer une phase constante quand on passe d'un hp à un autre au moyen d'un filtre, que ceci est évidemment valable de la même facon si on rajoute un sub,et aussi qu'une "courbe de réponse" n'a vraiment AUCUN INTERET si on ne la lit pas simultanément avec la courbe de phase acoustique qui lui correspond !!!!! En effet, facile à comprendre, à quoi servirait de constater que deux amplitudes sont identiques, alors qu'elles sont déphasées de disons 150° ou encore pire, 180°??? A RIEN !!!
Même pire, il y a ceux qui ne veulent pas entendre parler des MESURES !! A croire qu'ils ont peur des réalités??? et s'imaginent qu'une simple écoute dit tout....alors que c'est le pire piège, car l'oreille trompe évidemment, on s'en mord les doigts APRES...

Oh tu sais, tu prêches un convaincu là ! ;) Quand on se penche réellement sur la multitude d'études réalisées par des pros (et là je parle d'ingé son de grosses boites tel qu'Harman, JBL ou autres recherches menées par la BBC, Linkwitz, etc.) il est impossible de dissocier la "technique" de la perception. Tous les résultats abondent dans un seul sens. La perception est reliée à la planéité de la courbe de réponse, la phase, les taux de distorsion (et d'intermodulation), le niveau de bruit...
Alors c'est clair, si l'on est un aveugle dévot (un veau donc.... hum) il faut s'en taper de la paperasse pour s'en convaincre, et le "dévot" est apriori feignant quand on voit le nombre d'abstractions pieuses que certains "casses-pieds" s'évertuent sempiternellement à colporter.
(Sourire) Comme tu vois, je suis un peu moins tolérant que toi. Mais ok, ils ont le droit de choisir de vivre avec des ornières...
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Message » 29 Aoû 2017 18:45

ohl a écrit:
thierryvalk a écrit:Les graphiques de ohl sont vraiment la base de base de la compréhension d'une lecture de courbe de phase
Les notions de phase, de délai de groupe, de délai, de polarité, etc... sont souvent très mal compris, sans doute parce qu'ils sont assez difficiles à expliquer :wink:
Et l'audibilité de ces phénomènes (phase, etc...) est un sujet de discussions sans fin alors que la quasi-totalité des amateurs mais aussi des professionnels n'a jamais eu la possibilité d'en entendre les effets.
ohl
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Message » 29 Aoû 2017 18:48

thierryvalk a écrit:Entièrement d'accord et même lorsque l'on a plus au moins bien compris les notions de base on perd sa motivation à la première mesure. :hehe:

Mais à force de faire des mesures et de tenter de les comprendre avant d'appliquer quoi que ce soit, on commence à comprendre les problèmes réels en audio.

Et que ce que l'on écoute n'est qu'un système très imparfait. :ko:


Oui, les bases sont pas si faciles à capter. Pour la mise en phase des HPs (alignement des centres émissifs), ok, c'est une notion simple. Mais l'autre phase, ses inversions, le pourquoi du comment...pour le novice...c'est une autre paire de manche. Le souci vient peut-être de la "mise en forme" des explications, souvent trop techniques et peu "littéraires"... Même sur des sites de démocratisation tel celui de Cédric (kro) ou de Dominique (Pétoin), on peut facilement rester imperméable à des notions toutes simples qui hélas sont soit survolées (non intentionnellement), soit rendues indigestes par de la "pollution technique"...
Alex.H
 
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Message » 29 Aoû 2017 19:00

Powerdoc a écrit:Image
La première image correspond à ce que les logiciels de simulation de filtre passif donnent
Mais d'un point de vue electrique, je ne vois pas comment on pourrait avoir sur un système non ON-OFF une transition aussi brutale
Effectivement, la courbe ci-dessus est repliée (wrapped) ce qui simplifie la représentation dans un graphe +-180° mais ne correspond pas à la réalité physique (d'où une erreur d'interprétation courante).
ohl
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Message » 29 Aoû 2017 19:15

Alex.H a écrit:Même sur des sites de démocratisation tel celui de Cédric (kro) ou de Dominique (Pétoin), on peut facilement rester imperméable à des notions toutes simples qui hélas sont soit survolées (non intentionnellement), soit rendues indigestes par de la "pollution technique"...
Ces deux sites me semblent un peu "légers" sur ces notions. On trouve sur le net des explications sur les notions de base mais très peu de choses sur l'audibilité liée à la phase sauf sur le site http://www.aes.org/ (il faut être membre mais certains documents sont librement disponibles).
ohl
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Message » 29 Aoû 2017 19:48

Bonjour,

les deux traces, c'est la même chose
sinon le graphique ferait un mètre de haut s'il y a plusieurs rotations
à chaque 180° du bas, on remonte le dessin au 180° du haut
mais ça ne change rien électriquement

Michel...
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