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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 17 Aoû 2019 14:05

L'écoute corrélée aux mesures.. oui. Et plutôt pour les transducteurs. Le reste, les mesures de base suffisent à démontrer si l'appareil va dans le sens d'un respect très proche de la source où s'en éloigne. En fonction de ses objectifs on y jettera une oreille ou non.

On peut comprendre pourquoi les mesures (incomplètes donc) de Stereophile et des autres peuvent contredire des perceptions avant même que le cerveau s'en mêle...


Ah non.. après que le cerveau s'en mêle. Et la contradiction sera variable en fonction des individus.
Les mesures ne sont qu'un étalon.. rien de plus. Il faut les utiliser et les considérer comme tel c'est tout. Donc ne pas les rejeter en bloc en ne jurant que par sa sacro-sainte écoute.. c'est un tandem.

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Message par Google » 17 Aoû 2019 14:05

 
 
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Message » 17 Aoû 2019 15:16

N'y aurait il pas comme en image une façon assez simple de savoir si il y "dominante ou pas" ?
en photo, c'est le gris qui détermine si il y une dominante (en audio déformation ou distorsion)
si le gris est reproduit gris, c'est déjà pas mal !!! après il y a d'autres critères...qui sont issus de la fabrication des colorants ou pixels etc....
mais on avancerait bcp si c'était possible pour un simple amateur, car si il faut XXXXX € pour faire cette analyse/correction, c'est inutile. En images, un simple logiciel de retouche le permet :)
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Message » 17 Aoû 2019 15:36

Fyper a écrit:La marge de progression pour mesurer tout d'un système et pouvoir dresser son portrait est considérable et l'écoute comme juge suprême a encore de beaux jours devant elle...


On sais déjà mesurer tout cela :wink: le plus long étant de corréler toute les mesures entre elles jusqu’à l'écoute, tout est question de seuil d'audibilité en fonction de l'application :wink: pour la personne qui ne conçois pas le matériel, tout cela est effectivement complexe et l'écoute reste la seule juge, d'ailleurs l'écoute est aussi la seule juge pour le concepteur, mais encore faut il pouvoir écouter de manière objective en mettant de côté tout jugements pouvant être influencé par nos divers préjugés, même inconscient, car il est totalement prouvé que même des personnes habitués et des professionnels du son pouvais être influencés par le visuel ou la réputation d'une marque ! (Voir les Test d'enceintes Harman) D’où les tests ABX et autre test en aveugle :wink: et même au delà de cette neutralité, certains peuvent préférer un son "typé" et coloré, mais est-ce qu'il peut être encore question de haute fidélité dans ce cas ?

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Message » 17 Aoû 2019 19:41

jean GROS a écrit:N'y aurait il pas comme en image une façon assez simple de savoir si il y "dominante ou pas" ?
en photo, c'est le gris qui détermine si il y une dominante (en audio déformation ou distorsion)
si le gris est reproduit gris, c'est déjà pas mal !!! après il y a d'autres critères...qui sont issus de la fabrication des colorants ou pixels etc....
mais on avancerait bcp si c'était possible pour un simple amateur, car si il faut XXXXX € pour faire cette analyse/correction, c'est inutile. En images, un simple logiciel de retouche le permet :)


L'équivalent en audio serait la courbe de réponse en fréquence. C'est la mesure de base pour évaluer la neutralité. Comme l'échelle de gris en photo. C'est même plus puissant et plus général que l'échelle de gris en photo, qui ne garantit pas le respect des autres couleurs que le gris.

En revanche, mesurer la courbe de réponse d'une enceinte, c'est très difficile.

Et bien entendu, il y a des tas d'autres paramètres, en photo (résolution, réduction de bruit, contraste...) comme en audio (bruit de fond, distorsion, reverbération...).
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Message » 18 Aoû 2019 7:53

Igor Kirkwood a écrit:
Ninja40 a écrit:Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "guère mesurables". Ce ne sont pas les mesures hors axe publiées par tous les magazines pour donner une idée de la directivité d'une enceinte ? Ou un éventuel déphasage d'un signal sinusoidal monophonique entre les deux enceintes ? (c'est purement spéculatif, je n'ai pas fait le calcul pour savoir si ce déphasage est important ou non)

-Ohl a mesuré la différence de courbe de réponse entre 2 pincements d'enceintes, 2x 9° de différence . La différence des courbes de réponse est vraiment très faible, du fait de la faible directivité des enceintes (voir les 2 mesures ci dessous)

Mesure sans pincement (écoute dans l'axe)

75--c--7--1---zero-degres-p1 (1).png


Mesure avec pincement de 2 x 9° vers l'extérieur

75--c--7--1--18-degres-p1.png


-Par contre auditivement la différence est immédiate et substantielle entre ces deux pincements.

-Donc ici la capacité discriminante de l'oreille prime sur la mesure.

Bonjour,

Mon interprétation de ces mesures, c'est que vos enceintes sont faiblement directives (j'ai cru comprendre que ce sont des grands pavillons ?), mais je ne pense pas que vous pouviez généraliser à toutes les enceintes. Par exemple les tweeters à ruban sont ultra directifs et ça s'entend immédiatement dès qu'on s'éloigne de la position idéale et je suis sûr que ça se mesure très bien aussi.
Pour vos enceintes, plutôt que la réponse en fréquence hors champ, il faudrait donc mesurer le déphasage du front d'onde, je suis sûr qu'il est parfaitement visible, et je pense que c'est ce que vous entendez. Pour mesurer cela, il faudrait que le signal soit un sinus pur à disons 5000 Hz, et que le micro soit déplacé à vitesse constante dans l'axe des oreilles à disons 10 cm/s.
On devrait alors voir quelque chose ressemblant à une figure d'interférence classique:
Image
Source
En pinçant les enceintes, les pics de cette figure de diffraction devraient se déplacer.

Pour en revenir à mon affirmation que "l'oreille est un bien piètre instrument de mesure", cela n'exclut pas que le cerveau, lui, est un formidable instrument de traitement du signal, puisque grâce entre autre à ces déphasages, il est capable de reconstruire en 3D l'environnement qui nous entoure et de positionner les sources sonores uniquement avec nos deux oreilles, tout imparfaites qu'elles soient. Et ensuite de discriminer les timbres et de les séparer du bruit ambiant.
Igor Kirkwood a écrit:
Ninja40 a écrit:PS: je suis tombé sur votre sujet "Le système d'Igor Kirkwood" qui avait l'air intéressant (vu qu'il a généré plus de 400 pages !), mais malheureusement les photos ne sont plus visibles. Serait-il possible de l'éditer pour remettre les photos d'origine ?

Grand Merci Ninja :thks: Je ne pense pas que les quelques 500 pages soient d'actualité, ni modifiables... Toutefois quelques beaux CRs dont ceux de Syber, holggerson ou haskil.

Vous pouvez partir des 2 derniers fils après mon déménagement à Briare.

Ou le rendu dans la section HC de HCFR

installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html

Merci :thks:
Dernière édition par Ninja40 le 18 Aoû 2019 10:28, édité 2 fois.
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Message » 18 Aoû 2019 8:51

Attention aussi à prendre en compte que la mesure est monophonique omnidirectionnelle. Nous avons deux oreilles et notre tête agit comme un filtre en peigne. Peut être une des pistes qui expliquerait pourquoi la mesure seule concernant les enceintes ne suffit pas même si encore une fois elle reste la base nécessaire et indispensable ?

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Message » 18 Aoû 2019 9:23

Pio2001 a écrit:
jean GROS a écrit:N'y aurait il pas comme en image une façon assez simple de savoir si il y "dominante ou pas" ?
en photo, c'est le gris qui détermine si il y une dominante (en audio déformation ou distorsion)
si le gris est reproduit gris, c'est déjà pas mal !!! après il y a d'autres critères...qui sont issus de la fabrication des colorants ou pixels etc....
mais on avancerait bcp si c'était possible pour un simple amateur, car si il faut XXXXX € pour faire cette analyse/correction, c'est inutile. En images, un simple logiciel de retouche le permet :)


L'équivalent en audio serait la courbe de réponse en fréquence. C'est la mesure de base pour évaluer la neutralité. Comme l'échelle de gris en photo. C'est même plus puissant et plus général que l'échelle de gris en photo, qui ne garantit pas le respect des autres couleurs que le gris.

En revanche, mesurer la courbe de réponse d'une enceinte, c'est très difficile.

Et bien entendu, il y a des tas d'autres paramètres, en photo (résolution, réduction de bruit, contraste...) comme en audio (bruit de fond, distorsion, reverbération...).


Désolé de te contredire mais la base pour obtenir une image sans dominante c'est le charte gris neutre à 18% kodak et non une échelle de gris qui sert à ajuster le contraste et la lumière.
http://www.revelateur.com/materiel/fich ... urcent.php

Quand le gris est gris au tirage, c'est que les 3 couleurs primaires sont égales en valeur ! pour le reste, c'est encore une fois un choix de colorants...
en argentique, c'était très compliqué d’équilibrer tout ceci ! la marque des films (masque de diff. teintes) numéro d'émulsion, type de papier, température et contrôle de l'entretien de la chimie...et j'en passe !!!!
Aujourd'hui, qq qui sait se servir d'un logiciel, c'est bcp plus simple...enfin pas pour moi :wtf:
Fin de la parenthèse image :)

Pour le son, suis pas du tout sur que d'avoir une réponse en fréquence juste donne une réponse correcte...il y a d'autres paramètres comme la réponse transitoire qui est souvent mauvaise, les micros informations, l'image stéréo (diagramme et mise en place des HP) etc....
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Message » 18 Aoû 2019 9:28

cleriensis a écrit:Attention aussi à prendre en compte que la mesure est monophonique omnidirectionnelle. Nous avons deux oreilles et notre tête agit comme un filtre en peigne. Peut être une des pistes qui expliquerait pourquoi la mesure seule concernant les enceintes ne suffit pas même si encore une fois elle reste la base nécessaire et indispensable ?



ça me fait penser à une chose : a-t-on déjà réalisé des meures à l'aide d'une tête artificielle ? En stéréophonie, donc ?
haskil
 
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Message » 18 Aoû 2019 9:56

haskil a écrit:
cleriensis a écrit:Attention aussi à prendre en compte que la mesure est monophonique omnidirectionnelle. Nous avons deux oreilles et notre tête agit comme un filtre en peigne. Peut être une des pistes qui expliquerait pourquoi la mesure seule concernant les enceintes ne suffit pas même si encore une fois elle reste la base nécessaire et indispensable ?



ça me fait penser à une chose : a-t-on déjà réalisé des meures à l'aide d'une tête artificielle ? En stéréophonie, donc ?


ouiiii :)
https://jbkaudioshop.com/p/neumann-ku-100
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Message » 18 Aoû 2019 10:38

Vu le prix de la chose, on comprend pourquoi ces mesures ne sont pas très répandues...
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Message » 18 Aoû 2019 13:37

Ninja40 a écrit:Bonjour,

Mon interprétation de ces mesures, c'est que vos enceintes sont faiblement directives (j'ai cru comprendre que ce sont des grands pavillons ?), mais je ne pense pas que vous pouviez généraliser à toutes les enceintes. Par exemple les tweeters à ruban sont ultra directifs et ça s'entend immédiatement dès qu'on s'éloigne de la position idéale et je suis sûr que ça se mesure très bien aussi.
Pour vos enceintes, plutôt que la réponse en fréquence hors champ, il faudrait donc mesurer le déphasage du front d'onde, je suis sûr qu'il est parfaitement visible, et je pense que c'est ce que vous entendez. Pour mesurer cela, il faudrait que le signal soit un sinus pur à disons 5000 Hz, et que le micro soit déplacé à vitesse constante dans l'axe des oreilles à disons 10 cm/s.
On devrait alors voir quelque chose ressemblant à une figure d'interférence classique:
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Ses mesures ne permettent pas de connaitre directement la directivité des enceintes :wink: pour cela il faudrait faire des mesures polaires :wink: d'autre par a 9° hors axe, il faudrait une enceinte sacrément directive pour que la réponse évolue suffisamment et surtout sur l’échelle montrée :wink:

Le pincement agira peu sur les interférences et filtrage en peigne, c'est surtout la distance et l'écartement des enceintes qui agira sur les interférence hors axes, mais cela n'est pas lié au ressenti a l'écoute, l'important c'est le lien entre le pincement et l'orientation des enceintes et "l'excitation" du local, en pinçant on peu faire varier un peu le rapport champs direct/diffus on fait également varier un peu l'amplitude des réflexions précoces.

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Message » 09 Sep 2019 13:24

Excellent, le KU 100.

[youtube]https://youtu.be/ecOrBqQAuXg[/youtube]

A écouter au casque. On entend même le son monter et descendre!
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Message » 09 Sep 2019 13:26

Bon bah je n'arrive pas à faire un lien qui marche...
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Message » 09 Sep 2019 14:23



Il faut juste coller ecOrBqQAuXg dans la balise :wink:

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Avant j'étais Stefc13, mais c'etait avant...
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Message » 10 Sep 2019 13:15

Merci beaucoup! :thks:
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