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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 15 Aoû 2019 14:51

padcost a écrit:
haskil a écrit:
Ben oui, et pas facilement différentiables... Un peu plus rond peut-être chez Cambridge, mais vraiment pas certain du tout... c'est pas évident à différencier. Le rega étant plus beau, plus qualitatif dans sa présentation. Mais comme l'avait relevé un, voire deux, journalistes testeurs dans leurs commentaires, ce DAC Rega, le premier de la marque, était plus transparent que les platines qu'ils avaient pu essayer jusque là et inauguraient un pallier qualitatif de la marque y compris en amplification...

Des journalistes ! Et tu les crois sur parole, haskil ? Depuis quand, cinq minutes... :bravo:



De temps à autre, surtout avec les marques qui ne cessent à lire certains d'entre eux de progresser de génération en génération et font rétrospectivement penser qu'elles n'étaient sans doute pas si merveilleuses avant :lol: :lol: :lol: :lol:
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Message par Google » 15 Aoû 2019 14:51

 
 
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Message » 15 Aoû 2019 15:07

Le son est meilleur avec de la distorsion ? Ah non alors. Je préfère un son sans distorsion. Au moins chaque musique aura son son propre. :oldy:

Si toutes les musiques se mettent à avoir la même distorsion, c'est comme si on mettait du thym dans tous les plats. Oui, c'est meilleur avec que sans. Mais à force de manger des pâtes au thym, du poisson au thym, de la salade au thym, de la tarte au thym, au bout d'un moment on ne supporte plus le thym. :x

Et puis Syber a raison : si on veut de la distorsion H2, il n'y a qu'à en rajouter dans le disque. Tiens, ben d'ailleurs c'est ce que font les guitaristes avec leurs amplis à lampes, non ? :wink:
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Message » 15 Aoû 2019 15:26

Pio2001 a écrit:Le son est meilleur avec de la distorsion ? Ah non alors. Je préfère un son sans distorsion. Au moins chaque musique aura son son propre. :oldy:

Si toutes les musiques se mettent à avoir la même distorsion, c'est comme si on mettait du thym dans tous les plats. Oui, c'est meilleur avec que sans. Mais à force de manger des pâtes au thym, du poisson au thym, de la salade au thym, de la tarte au thym, au bout d'un moment on ne supporte plus le thym. :x

Et puis Syber a raison : si on veut de la distorsion H2, il n'y a qu'à en rajouter dans le disque. Tiens, ben d'ailleurs c'est ce que font les guitaristes avec leurs amplis à lampes, non ? :wink:


:bravo:

En studio, on introduit cette distorsion avec des appareils fait pour donner un son tubes aux enregistrements pendant la post production...
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Message » 15 Aoû 2019 18:05

Ninja40 a écrit:* traduction probablement inexacte, je ne sais pas ce qu'il veut dire par "bent transfer function"


Je te propose "Fonction de transfert déformée".
syber
 
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Message » 15 Aoû 2019 18:13

syber a écrit:
Ninja40 a écrit:* traduction probablement inexacte, je ne sais pas ce qu'il veut dire par "bent transfer function"

Je te propose "Fonction de transfert déformée".

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Message » 15 Aoû 2019 18:50

Fonction de transfert aplatie (littéralement "courbée"). Cela signifie que le son sature progressivement une fois arrivé à un certain volume.
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Message » 16 Aoû 2019 10:23

Ninja40 a écrit:C'est ce que dit John Atkinson, l'emblématique éditeur de la revue Stereophile, qui a mesuré depuis 50 ans plus de 300 amplificateurs et plus de 830 paires d'enceintes, à la question d'une corrélation entre mesures et qualité d'écoute.

(traduction en-dessous)
"Good sound or accurate sound ? If you look at some of the reviews we published, if you want to make an amplifier which people will say "that sounds really nice", give it a hefty dose of second harmonic distortion. You can see it, I mean it has a bent transfer function but second harmonic distortion that is not accompanied by a lot of intermodulation makes everything fatter and warmer and nice.

We have a review of a Cary amplifier in december issue, which has 3% second harmonic distortion for like 5W. And our reviewed said "you know, it sounds just like a single ended triode amp". Well of course it does, it has the same bent transfer function ! The Audio Research amplifier we reviewed in october has the same sonic signature but the distortion is like 10 times or more lower, but I listened to that amplifier and I know what it's doing and yet my goodness I enjoyed the sound, so when you say one sounds good or sounds accurate, they're two different things. The Benchmark AHB2 amplifier that we reviewed in november 2015 and has just been rewritten by Jane Austin in our october issue, that is an astonishing amplifier; its basic performance is better than my Audio Precision analyzer, and when I measured it, the Audio Precision guy was actually on the phone helping me with some sort of hacking to get the Audio Precision analyzer to be able to measure what the Benchmark amp is doing. However, it doesn't sound as nice as the Audio Research. Is that because it's better or because it's doing something wrong that we were unable to find ? And if we are unable to find it, why does it matter ? You know the whole thing is just tricky ! And of course the blind listening test say all the same thing anyway, so..."

"Loudspeakers, what do I know what they do ? If you look at the KEF (LS50 wireless, ses enceintes actuelles NDLR), it has beautifully controlled dispersion, the sound it puts out to the side rolls in a beautifully controlled manner, no hot spots in any frequency range, flat response, within regular, good limits, no resonances in the cone. A lot of speakers I measure, you keep seeing this, - Rogers LS3/5 is typical of this -, you see its freq response, and then between around 1.3K and 3KHz a little blip; well that is basically where the sound is going out from the cone , hits its surround, flex back and you get a little resonance anti resonance thing going on. You see that a lot still in loudspeakers, I don't know why speaker manufacturers aren't more bothered about that. Maybe it's not that important, you get a bit of nasal coloration, but you tend to adjust to colorations; it's like looking through glasses with a tint, after a while you don't notice there's a tint."


Traduction (perfectible):
Bon son ou son précis ? Si vous regardez les critiques que nous avons publiées, si vous voulez faire un amplificateur pour lequel les gens diront "ça sonne vraiment bien", donnez-lui une bonne dose de distorsion de seconde harmonique. Vous pouvez le voir, je veux dire qu'il a une fonction de transfert courbée mais la distorsion de la seconde harmonique qui n'est pas accompagnée de beaucoup d'intermodulation rend tout plus "gras", plus chaud et agréable.

Nous avons une critique d'un amplificateur Cary dans le numéro de décembre, qui a une distorsion de seconde harmonique de 3% pour environ 5W. Et notre testeur disait "vous savez, ça sonne comme un ampli single ended triode". Evidemment: il a la même fonction de transfert courbée* ! L'amplificateur Audio Research que nous avons examiné en octobre a la même signature sonore, mais la distorsion est au moins 10 fois plus basse, mais j'ai écouté cet amplificateur et je sais ce qu'il fait et j'ai apprécié le son, alors quand on dit qu'un son est bon ou précis, ce sont deux choses différentes. L'amplificateur Benchmark AHB2 que nous avons testé en novembre 2015 et qui vient d'être revu par Jane Austin dans notre numéro d'octobre, c'est un amplificateur incroyable: ses performances de base surpassent celles de mon analyseur Audio Precision, et quand je l'ai mesuré, le gars d'Audio Precision était au téléphone pour me donner des astuces afin que l'analyseur Audio Precision puisse mesurer ce que l'ampli Benchmark fait. Et pourtant, le Benchmark ne sonne pas aussi bien que l'Audio Research. Est-ce parce qu'il est meilleur ou parce qu'il fait quelque chose de mal que nous n'avons pas pu trouver ? Et si nous sommes incapables de le trouver, en quoi cela importe-t-il ? Vous voyez, tout cela est compliqué. Et bien sûr, le test d'écoute en aveugle dit la même chose de toute façon, alors..."

"Les haut-parleurs, qu'en sais-je ? Si vous prenez le KEF (LS50 wireless, ses enceintes actuelles NDT), il a une dispersion superbement contrôlée, le son qu'il émet sur le côté s'atténue d'une manière magnifiquement contrôlée, pas de points chauds dans n'importe quelle gamme de fréquence, réponse plate, dans les bonnes limites, pas de résonances du cône. Beaucoup de haut-parleurs que je mesure, vous continuez à voir ceci (la Rogers LS3/5 en est typique): vous voyez sa réponse en fréquence, et entre environ 1,3K et 3KHz une petite altération; c'est simplement le son qui sort du cône, frappe son environnement immédiat, rebondit et vous avez un petit effet résonance anti-résonance qui se produit. On voit ça dans beaucoup de haut-parleurs encore aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi les fabricants de haut-parleurs ne s'en soucient pas davantage. Peut-être que ce n'est pas si important, vous obtenez un peu de coloration nasale, mais vous avez tendance à vous adapter aux colorations ; c'est comme regarder à travers des verres avec une teinte, après un certain temps vous ne remarquez plus qu'il y a une teinte."


https://youtu.be/NdjO9ZIx8ag?t=2295

* traduction probablement inexacte, je ne sais pas ce qu'il veut dire par "bent transfer function"

Si l'ampli Audio-Research "sonne" mieux que l'ampli Benchmark c'est qu'il reproduit mieux le message musical (mieux ne veut pas dire parfaitement), quand bien même le Benchmark présenterait-il des mesures exceptionnelles surpassant celles d'un analyseur Audio Précision ou n'importe quel autre analyseur.
Le "son précis" du Benchmark c'est simplement moins de musique que celui p.ex. de l'Audio-Research, mais sûrement aussi moins de musique que bien d'autres amplificateurs.
On est ici au cœur de la problématique hifi depuis l'origine.
Si nous appréhendions le son comme un oscilloscope, sans doute trouverions-nous le Benchmark meilleur que l'Audio-Research. Sans employer le verbe sonner pour le décrire. Nous ne sommes pas des robots (pas encore), mais des êtres humains.
Si nous trouvons que les oiseaux "chantent" ce n'est pas par hasard.
Seul critère réellement discriminant entre deux produits hifi : la musicalité (capacité à reproduire les sons de la musique).
padcost
 
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Message » 16 Aoû 2019 11:21

Tu trouveras autant de personnes qui apprécieront plus le benchmark que l’Audio research...
Ce n’est qu’un avis subjectif parmi d’autres.
Il ne s’agit aucunement d’une vérité intangible.
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Message » 16 Aoû 2019 11:26

Tu trouveras autant de personnes qui apprécieront plus le benchmark que l’Audio research...
Ce n’est qu’un avis subjectif parmi d’autres.
Il ne s’agit aucunement d’une vérité intangible



Attention, il ne faut pas non plus tout relativiser. Il y a bien des amplis, objectivement meilleur à l'écoute que d'autres, encore que leurs mesures courantes ne soient guère différentes. Si tout est subjectif, et que tout est confrontation d'opinion... pas la peine d'avoir un forum pour en discuter. Il y a une question d'expérience et de méthode pour comparer les maillons ; ce n'est pas simple ni infaillible ; mais tout n'est pas matière d'opinion.
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Message » 16 Aoû 2019 11:33

Les seuls amplis objectivement moins bons que j’ai écoutés étaient des amplis mal fagotés que d’aucuns adoraient.. (une saloperie bricolée à la va-comme-je-te-pousse et qui ressemblait à un grille-pain. Et dont j’oublie toujours le nom. Mauvais aux mesures, mauvais à l’écoute).

Édit. je pense que c’était un 47labs, de mémoire.
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Message » 16 Aoû 2019 11:47

je croyais un Musical Fidelity A1
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Message » 16 Aoû 2019 11:59

padcost a écrit:Seul critère réellement discriminant entre deux produits hifi : la musicalité (capacité à reproduire les sons de la musique).



La musicalité est un critère très subjectif propre a chacun, impossible de comparer quoi que ce soit en évoquant la musicalité, même si cela évoque la capacité a prendre du plaisir a l'écoute, le problème c'est que chacun va avoir sa perception de la musicalité selon ses goûts.

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Message » 16 Aoû 2019 11:59

Le percheron a écrit:je croyais un Musical Fidelity A1

L’ampli qui fond... :lol:
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Message » 16 Aoû 2019 12:01

wakup2 a écrit:
padcost a écrit:Seul critère réellement discriminant entre deux produits hifi : la musicalité (capacité à reproduire les sons de la musique).



La musicalité est un critère très subjectif propre a chacun, impossible de comparer quoi que ce soit en évoquant la musicalité, même si cela évoque la capacité a prendre du plaisir a l'écoute, le problème c'est que chacun va avoir sa perception de la musicalité selon ses goûts.

Je pense pourtant que si on fait l'effort de se focaliser sur quelques critères objectifs d'écoute on peut avoir un ensemble de repère commun. Mais j'ai déjà posté 100 fois sur ce sujet.
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Message » 16 Aoû 2019 12:08

Igor Kirkwood a écrit:Toutefois penser que les bons amplis à tubes sonnent toujours différemment que de bons amplis à transistors c'est une erreur, illustrée il y a longtemps :oldy: par le test en aveugle que Marcel Vaissaire avait effectué avec Georges Batard Président de l'AFDERS, et très fine oreille entre des amplis Audiotec à lampes et des amplis Audiotec à transistors: test raté aucune différence constatée en aveugle (à l'époque l'Abbé X n'était pas encore né !).
La distorsion de ces amplis à lampes était, au niveau de l'écoute, donc à faible niveau inférieure à 0,1 %

Autre exemple, la fameuse "bosse de présence" à 3000 Hz généralement plébiscitée par les auditeurs, qui comme son nom l'indique correspond à une moins bonne mesure :mdr:


Il y a aussi ce qu'on appelle maintenant, le "challenge Caver", réalisé et documenté Stéréophile.
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Le principe est le suivant: Bob Carver affirmait que le "son" d'un ampli était directement lié à son spectre de distorsion et que 2 amplis aux mesures de distorsion identiques produisaient le même résultat audible, quelque soit la technologie utilisée. Stéréophile l'a donc mis au défi et les plus subjectivistes de Stéréophiles se sont prêtés au jeu... et devinez quoi ?

Les auditeurs n'ont pas été capables de distinguer un petit ampli à transistor d'un gros Hi-end (ML-2) et d'un gros tube (Conrad-Johnson) lorsque l'ampli était "ajusté" pour produire le même spectre de disto.

Conclusion: Tout ce qui est audible est mesurable mais tout ce qui est mesurable n'est pas forcément audible.... Donc mieux vaut faire confiance aux mesures. Il n'y a que l'arrogance du moi idéalisé pour rejeter cette évidence !
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