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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 16 Aoû 2019 23:59

jean GROS a écrit:
Gort'h a écrit:En même temps il a dit que les 2 étaient excellents. Ce qui signifie aussi qu'ils se valent non?



ouiiii LOL mais dans l'absolu, ils sont TOUS excellents :oldy:
selon les tests ABX...


edit: je vois que le sujet de ce post a déjà été discuté
general-haute-fidelite/abx-audibilite-en-aveugle-des-defauts-mesures-t30082628.html

Vous pouvez donc sauter la suite. :lol:

S'il y a bien une chose qui ressort des tests ABX, c'est que l'oreille est un bien piètre instrument de mesure.
D'ailleurs un test ABX qui serait intéressant, ce serait de passer le même fichier audio avec différentes altérations, du style passage dans un égaliseur avec des bosses/creux diverses et variées (-4dB, -2dB, 0, +2dB, +4dB, à diverses fréquences) ou passage dans un compresseur. Les ingénieurs en mastering savent que ces changements sont souvent très subtils et il faut avoir une oreille expérimentée pour entendre les différences.

Ce serait intéressant de savoir combien sont capables de percevoir les différences immédiatement.
Bref, plutôt que des tests ABX de matériel, je propose des tests ABX psycho acoustiques. L'idée bien sûr n'étant pas de savoir qui a des oreilles d'or en 12 ou 24 carats, mais d'établir des pourcentages d'oreilles sensibles à telle ou telle altération. Les réponses seraient donc anonymes.
Cela donnerait une idée des composantes physiques qui importunent l'oreille et celles qui importent moins. C'est un test assez simple à faire, il suffit d'un logiciel DAW pour fabriquer les fichiers (il y en a des gratuits comme Cakewalk, personnellement j'utilise REAPER).

Un test à itérer sur des passages de 20 ou 30 secondes mais je pense qu'il serait aussi intéressant de trouver un protocole mesurant l'habituation de l'oreille à tel ou tel défaut. Pour ce test, on passerait par exemple une plage musicale A non altérée et A' altérée au milieu de différentes plages musicales et on demande aux auditeurs de repérer celles qui ont été altérées.

Par exemple, on fabrique un fichier qui concatène aléatoirement des plages de 20 secondes:
A = non altéré
A' = altéré
B, C, D... = autres plages musicales, certaines altérées de la même manière, d'autres non

test 1: B - A - D - C - A - D' - A' - F
test 2: P - Q - R - Q' - P - S - Q -R'

On fait ça pour diverses altérations, avec une pause de repos de 10 mn toutes les 30 mn. Idéalement, les auditeurs ne doivent pas être au courant du type d'altération, pour ne pas les inciter à se concentrer sur celle-ci.

Un autre test similaire mais avec des plages de plus en plus longues (20 sec, puis 1 mn, puis 3 mn) mesurerait la mémoire auditive, pour voir si un défaut repéré par 75% des participants est encore repéré sur des périodes plus longues ou si le cerveau a eu le temps de corriger le défaut au point de le faire disparaître, ou bien que la mémoire commence à nous jouer des tours.
Dernière édition par Ninja40 le 17 Aoû 2019 7:47, édité 7 fois.
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Message par Google » 16 Aoû 2019 23:59

 
 
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Message » 17 Aoû 2019 7:22

FDDRT a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Toutefois penser que les bons amplis à tubes sonnent toujours différemment que de bons amplis à transistors c'est une erreur, illustrée il y a longtemps :oldy: par le test en aveugle que Marcel Vaissaire avait effectué avec Georges Batard Président de l'AFDERS, et très fine oreille entre des amplis Audiotec à lampes et des amplis Audiotec à transistors: test raté aucune différence constatée en aveugle (à l'époque l'Abbé X n'était pas encore né !).
La distorsion de ces amplis à lampes était, au niveau de l'écoute, donc à faible niveau inférieure à 0,1 %

Autre exemple, la fameuse "bosse de présence" à 3000 Hz généralement plébiscitée par les auditeurs, qui comme son nom l'indique correspond à une moins bonne mesure :mdr:


Il y a aussi ce qu'on appelle maintenant, le "challenge Caver", réalisé et documenté Stéréophile.
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Le principe est le suivant: Bob Carver affirmait que le "son" d'un ampli était directement lié à son spectre de distorsion et que 2 amplis aux mesures de distorsion identiques produisaient le même résultat audible, quelque soit la technologie utilisée. Stéréophile l'a donc mis au défi et les plus subjectivistes de Stéréophiles se sont prêtés au jeu... et devinez quoi ?

Les auditeurs n'ont pas été capables de distinguer un petit ampli à transistor d'un gros Hi-end (ML-2) et d'un gros tube (Conrad-Johnson) lorsque l'ampli était "ajusté" pour produire le même spectre de disto.

Conclusion: Tout ce qui est audible est mesurable mais tout ce qui est mesurable n'est pas forcément audible.... Donc mieux vaut faire confiance aux mesures. Il n'y a que l'arrogance du moi idéalisé pour rejeter cette évidence !

"Fabriquer" la même distorsion sur des amplis, puis s'étonner (!) qu'à l'écoute ceux-ci soient indiscernables est une pitrerie.
Dès lors on pourra en tirer toutes les conclusions que l'on voudra... :siffle:
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Message » 17 Aoû 2019 8:05

Igor Kirkwood a écrit:
haskil a écrit:...Il y a même des gars pour trouver meilleur le vinyle que le CD 8) , or moi pas du tout, mais alors pas du tout. Je trouve juste qu'il y a des bons vinyles et des mauvais CD et inversement, mais que sur le fond, un lecteur CD correctement conçu lisant un CD bien enregistré et bien masterisé met une pilule au LP idéalement bien lu, tout aussi bien mastérisé à partir de la même bande magnétique ... ce qui se vérifie quand on peut aligner la bande, le CD et le LP... et quand on considère les médiocres performances constitutives du LP. ...


Bien dit :thks:

Si les vinylistes présent sur ce forum ne sont pas convaincus par ta rigoureuse argumentation, c'est que l'irrationnel prime pour eux la raison .

Je suis cet homme j'en ai peur. Mon cerveau doit être détruit par l qq chose !
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Message » 17 Aoû 2019 8:10

L'oreille un "piètre instrument de mesure". Mais qu'est-ce que ce "postulat" (!) veut dire exactement, rapporté à l'écoute d'une musique sortant d'une chaîne hifi ? Rien.
La mesure technique d'un appareil est une chose, le processus cognitif chez un humain une autre.
Poser la question de savoir pourquoi nous disons spontanément que les oiseaux "chantent" (ou qu'un amplificateur "sonne") est une amorce de la réponse.
Un écoute est subjective. Quelle découverte !
Pour autant, est-il possible d'objectiver une écoute : « Faire passer de l'état de donnée intérieure à celui d'une réalité extérieure correspondante, susceptible d'étude objective » (CNRTL).
Oui. Bien sûr. Avec seulement un minimum de méthode. Basée sur des critères bien délimités : timbres, dynamique, homothétie, etc. Une méthode "pour tous" en quelque sorte. Ancrée dans le Réel...
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Message » 17 Aoû 2019 8:35

padcost a écrit:L'oreille un "piètre instrument de mesure". Mais qu'est-ce que ce "postulat" (!).


+1

Exemple donné: Des différences de pincement des enceintes, induisent des différences auditives notables, guère mesurables.

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Message » 17 Aoû 2019 8:45

Igor Kirkwood a écrit:
padcost a écrit:L'oreille un "piètre instrument de mesure". Mais qu'est-ce que ce "postulat" (!).

+1

Exemple donné: Des différences de pincement des enceintes, induisent des différences auditives notables, guère mesurables.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "guère mesurables". Ce ne sont pas les mesures hors axe publiées par tous les magazines pour donner une idée de la directivité d'une enceinte ? Ou un éventuel déphasage d'un signal sinusoidal monophonique entre les deux enceintes ? (c'est purement spéculatif, je n'ai pas fait le calcul pour savoir si ce déphasage est important ou non)

edit:
PS: je suis tombé sur votre sujet "Le système d'Igor Kirkwood" qui avait l'air intéressant (vu qu'il a généré plus de 400 pages !), mais malheureusement les photos ne sont plus visibles. Serait-il possible de l'éditer pour remettre les photos d'origine ?
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Message » 17 Aoû 2019 9:00

padcost a écrit:
Ninja40 a écrit:C'est ce que dit John Atkinson, l'emblématique éditeur de la revue Stereophile, qui a mesuré depuis 50 ans plus de 300 amplificateurs et plus de 830 paires d'enceintes, à la question d'une corrélation entre mesures et qualité d'écoute.

(traduction en-dessous)


Traduction (perfectible):


https://youtu.be/NdjO9ZIx8ag?t=2295

* traduction probablement inexacte, je ne sais pas ce qu'il veut dire par "bent transfer function"

Si l'ampli Audio-Research "sonne" mieux que l'ampli Benchmark c'est qu'il reproduit mieux le message musical (mieux ne veut pas dire parfaitement), quand bien même le Benchmark présenterait-il des mesures exceptionnelles surpassant celles d'un analyseur Audio Précision ou n'importe quel autre analyseur.
Le "son précis" du Benchmark c'est simplement moins de musique que celui p.ex. de l'Audio-Research, mais sûrement aussi moins de musique que bien d'autres amplificateurs.
On est ici au cœur de la problématique hifi depuis l'origine.
Si nous appréhendions le son comme un oscilloscope, sans doute trouverions-nous le Benchmark meilleur que l'Audio-Research. Sans employer le verbe sonner pour le décrire. Nous ne sommes pas des robots (pas encore), mais des êtres humains.
Si nous trouvons que les oiseaux "chantent" ce n'est pas par hasard.
Seul critère réellement discriminant entre deux produits hifi : la musicalité (capacité à reproduire les sons de la musique).


Et si je pense exactement l'inverse ? Si je rejette la coloration et considère qu'un tas de fils et de composants ne produit pas plus de musique qu'une casserole de la gastronomie ? Lequel de nous deux a raison ?
Affirmer que l'un est supèrieur sur un simple avis subjectif ne tient pas. Il est supérieur pour toi, mais tu n'es pas moi ou lui.
La performance mesurée est le seul critère "moyen" qui tienne dans l'évaluation d'un appareil de REPRODUCTION musicale. Le reste sera le choix, variable d'un individu à l'autre, sans aucun jugement de valeur. Moi je cherche le respect de la source, au plus près des choix artistiques du producteyr et des musiciens, toi une vision colorée correspondant à ta culture du son coloré. J'ai aucun problème avec ça, mais ne me parle pas de supériorité musicale, ça me file des boutons... :).. c'est juste des attentes différentes.

L'écoute est toujours subjective... là n'est pas le problème. Ce que j'aime est manifestement opposé à ce que tu aimes.. que faire alors ?

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Message » 17 Aoû 2019 9:28

La phrase : « La performance mesurée est le seul critère "moyen" qui tienne dans l'évaluation d'un appareil de REPRODUCTION musicale »...

est une phrase subjective "professionnelle" qui écarte d''emblée le client-utilisateur...

L'écoute comparative subjective à partir de critères objectifs ramène le client-utilisateur au centre de la problématique audio en général (ou ramène "l'église au centre du village")...
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Message » 17 Aoû 2019 9:32

Ninja40 a écrit:
jean GROS a écrit:

ouiiii LOL mais dans l'absolu, ils sont TOUS excellents :oldy:
selon les tests ABX...


edit: je vois que le sujet de ce post a déjà été discuté
general-haute-fidelite/abx-audibilite-en-aveugle-des-defauts-mesures-t30082628.html

Vous pouvez donc sauter la suite. :lol:

S'il y a bien une chose qui ressort des tests ABX, c'est que l'oreille est un bien piètre instrument de mesure.
D'ailleurs un test ABX qui serait intéressant, ce serait de passer le même fichier audio avec différentes altérations, du style passage dans un égaliseur avec des bosses/creux diverses et variées (-4dB, -2dB, 0, +2dB, +4dB, à diverses fréquences) ou passage dans un compresseur. Les ingénieurs en mastering savent que ces changements sont souvent très subtils et il faut avoir une oreille expérimentée pour entendre les différences.

Ce serait intéressant de savoir combien sont capables de percevoir les différences immédiatement.
Bref, plutôt que des tests ABX de matériel, je propose des tests ABX psycho acoustiques. L'idée bien sûr n'étant pas de savoir qui a des oreilles d'or en 12 ou 24 carats, mais d'établir des pourcentages d'oreilles sensibles à telle ou telle altération. Les réponses seraient donc anonymes.
Cela donnerait une idée des composantes physiques qui importunent l'oreille et celles qui importent moins. C'est un test assez simple à faire, il suffit d'un logiciel DAW pour fabriquer les fichiers (il y en a des gratuits comme Cakewalk, personnellement j'utilise REAPER).

Un test à itérer sur des passages de 20 ou 30 secondes mais je pense qu'il serait aussi intéressant de trouver un protocole mesurant l'habituation de l'oreille à tel ou tel défaut. Pour ce test, on passerait par exemple une plage musicale A non altérée et A' altérée au milieu de différentes plages musicales et on demande aux auditeurs de repérer celles qui ont été altérées.

Par exemple, on fabrique un fichier qui concatène aléatoirement des plages de 20 secondes:
A = non altéré
A' = altéré
B, C, D... = autres plages musicales, certaines altérées de la même manière, d'autres non

test 1: B - A - D - C - A - D' - A' - F
test 2: P - Q - R - Q' - P - S - Q -R'

On fait ça pour diverses altérations, avec une pause de repos de 10 mn toutes les 30 mn. Idéalement, les auditeurs ne doivent pas être au courant du type d'altération, pour ne pas les inciter à se concentrer sur celle-ci.

Un autre test similaire mais avec des plages de plus en plus longues (20 sec, puis 1 mn, puis 3 mn) mesurerait la mémoire auditive, pour voir si un défaut repéré par 75% des participants est encore repéré sur des périodes plus longues ou si le cerveau a eu le temps de corriger le défaut au point de le faire disparaître, ou bien que la mémoire commence à nous jouer des tours.


Enfin quelqu'un qui propose un protocole intelligent pour mettre en évidence les différences de perception de l'oreille et donc du cerveau humain..... je plussoie..

La perception de la musique par un humain ne se résume pas à une mesure mais à un mélange entre le sens auditif proprement dit et l'interprétation qu'en fait le cerveau par rapport à sa culture, sa langue, son éducation, son âge, son humeur du moment, etc...

On peut prendre l'exemple de l'éducation du cerveau à entendre les nuances de sa langue d'origine qui se traduira nécessairement dans sa perception de la musique plus tard... Selon l'intonation et les accents toniques propres à une langue, les individus vont former, au cours du temps, leur cerveau, à percevoir les fréquences qui lui permettront de bien comprendre ceux que disent leurs compatriotes.

Mais ce cerveau aura plus de mal à comprendre les nuances de certaines langues étrangères parlées même s'il les comprend parfaitement par écrit.... il lui faudra une immersion de plusieurs semaines ou plusieurs mois pour certains afin de s'habituer aux intonations spécifiques de la langue étrangère ...

Cette perception différente selon les langues et les cultures influence bien sur la façon de faire de la musique et influence aussi la façon de construire des appareils de reproduction musicale même si avec la mondialisation, certaines nuances ont tendance à s'estomper....
Dernière édition par marius30 le 17 Aoû 2019 10:17, édité 2 fois.

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Message » 17 Aoû 2019 10:10

Ninja40 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Exemple donné: Des différences de pincement des enceintes, induisent des différences auditives notables, guère mesurables.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "guère mesurables". Ce ne sont pas les mesures hors axe publiées par tous les magazines pour donner une idée de la directivité d'une enceinte ? Ou un éventuel déphasage d'un signal sinusoidal monophonique entre les deux enceintes ? (c'est purement spéculatif, je n'ai pas fait le calcul pour savoir si ce déphasage est important ou non)

-Ohl a mesuré la différence de courbe de réponse entre 2 pincements d'enceintes, 2x 9° de différence . La différence des courbes de réponse est vraiment très faible, du fait de la faible directivité des enceintes (voir les 2 mesures ci dessous)

Mesure sans pincement (écoute dans l'axe)

75--c--7--1---zero-degres-p1 (1).png


Mesure avec pincement de 2 x 9° vers l'extérieur

75--c--7--1--18-degres-p1.png


-Par contre auditivement la différence est immédiate et substantielle entre ces deux pincements.

-Donc ici la capacité discriminante de l'oreille prime sur la mesure.

Ninja40 a écrit:PS: je suis tombé sur votre sujet "Le système d'Igor Kirkwood" qui avait l'air intéressant (vu qu'il a généré plus de 400 pages !), mais malheureusement les photos ne sont plus visibles. Serait-il possible de l'éditer pour remettre les photos d'origine ?

Grand Merci Ninja :thks: Je ne pense pas que les quelques 500 pages soient d'actualité, ni modifiables... Toutefois quelques beaux CRs dont ceux de Syber, holggerson ou haskil.

Vous pouvez partir des 2 derniers fils après mon déménagement à Briare.

Ou le rendu dans la section HC de HCFR

installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
Dernière édition par Igor Kirkwood le 17 Aoû 2019 10:33, édité 1 fois.

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Message » 17 Aoû 2019 10:55

Igor Kirkwood a écrit:-Par contre auditivement la différence est immédiate et substantielle entre ces deux pincements.
-Donc ici la capacité discriminante de l'oreille prime sur la mesure.


Un appareil de mesure peut-il faire la différence entre un La7 d'une guitare Ovation et le la7 d'une Guitare Martin ? Car les timbres sont différents. Amplitude fréquence identique mais les transitoires d'attaque forcément différents.
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Message » 17 Aoû 2019 10:56

padcost a écrit:La phrase : « La performance mesurée est le seul critère "moyen" qui tienne dans l'évaluation d'un appareil de REPRODUCTION musicale »...

est une phrase subjective "professionnelle" qui écarte d''emblée le client-utilisateur...

L'écoute comparative subjective à partir de critères objectifs ramène le client-utilisateur au centre de la problématique audio en général (ou ramène "l'église au centre du village")...


Non. On a déjà eu ce débat. Le signal audio est physique et mesurable. C'est donc un étalon moyen. Établir une relation entre mesure et choix esthétique est autre chose. Je parle bien de critère moyen.
Ce qui veut dire que si l'on cherche un rendu coloré, la mesure pourra nous être utile si l'on sait établir une relation entre mesure et écoute, et c'est le seul étalon valable (ce qui ne veut pas dire qu'il dit tout). Donc dans tous les cas de figure la mesure permet de préselectionner des appareils avant une écoute subjective. C'est tout ce que je voulais dire. Il convient de rappeler que dans le choix d'un client-utilisateur l'écoute est décisive, en se méfiant des pièges d'une écoute purement subjective. Mais ça j'ai jamais dit le contraire. Et il y a des client-utilisateurs qui ont les mêmes attentes que moi. Scinder les attentes d'un pro de celles d'un mélomane dans une posture sanction est inargumentable à mon avis. Il y a autant de possibilité que d'individu. Tous les pros n'ont pas obligatoirement mes mêmes attentes.. il en va de même pour les mélomanes.

Je réfute ta posture de dire qu'un appareil ne se juge que par sa musicalité. Non. Un appareil n'est pas musical. Si l'on considère un test publié, le seul avis subjectif est pour moi agréable à lire mais inutile dans la majorité des cas.. car je n'ai pas les attentes du testeur. En revanche des données objectives me renseignent sur le potentiel théorique d'un appareil.. que mon écoute confirmera ou infirmera. Si ces données sont accompagnées d'une analyse subjective c'est encore mieux.

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Message » 17 Aoû 2019 11:07

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Message » 17 Aoû 2019 11:24

Igor Kirkwood a écrit:
Fyper a écrit:J'ai lu plus haut que tout ce qui est audible est mesurable. Si c'est le cas, les différences perçues (ou l'absence de différences perçues) sont dans notre processeur perso qui est biaisé dans tous les sens bien malgré nous.

Juste dans les grandes lignes Fyper :D , mais dans certains cas , comme les réglages de pincements des enceintes, des différences considérables sur le plan auditif, ne sont guère mesurables.
Content de lire que tout n'est mesurable ou mesuré (le pincement devrait pouvoir l'être avec deux micros ou peut-être un omni et une courbe appropriée).
Le pincement est d'ailleurs un bon exemple de paramètre sensible souvent absent des CR, perso ou pro. Contrairement au placement des enceintes plus soumis aux contraintes de pièce et esthétiques, et fait de façon empirique, il peut peut-être être transposable pour une enceinte donnée.

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Message » 17 Aoû 2019 11:37

padcost a écrit:Pour autant, est-il possible d'objectiver une écoute : « Faire passer de l'état de donnée intérieure à celui d'une réalité extérieure correspondante, susceptible d'étude objective » (CNRTL).
Oui. Bien sûr. Avec seulement un minimum de méthode. Basée sur des critères bien délimités : timbres, dynamique, homothétie, etc. Une méthode "pour tous" en quelque sorte. Ancrée dans le Réel...

La question est de savoir si ces critères sont suffisamment délimités et exhaustifs pour juger objectivement de la qualité d'un système.
Par exemple, question honnête (je ne suis pas spécialiste) : peut on aujourd'hui juger de la qualité des timbres sans passer par l'oreille humaine ?



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