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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 15 Aoû 2019 7:05

C'est ce que dit John Atkinson, l'emblématique éditeur de la revue Stereophile, qui a mesuré depuis 50 ans plus de 300 amplificateurs et plus de 830 paires d'enceintes, à la question d'une corrélation entre mesures et qualité d'écoute.

(traduction en-dessous)
"Good sound or accurate sound ? If you look at some of the reviews we published, if you want to make an amplifier which people will say "that sounds really nice", give it a hefty dose of second harmonic distortion. You can see it, I mean it has a bent transfer function but second harmonic distortion that is not accompanied by a lot of intermodulation makes everything fatter and warmer and nice.

We have a review of a Cary amplifier in december issue, which has 3% second harmonic distortion for like 5W. And our reviewed said "you know, it sounds just like a single ended triode amp". Well of course it does, it has the same bent transfer function ! The Audio Research amplifier we reviewed in october has the same sonic signature but the distortion is like 10 times or more lower, but I listened to that amplifier and I know what it's doing and yet my goodness I enjoyed the sound, so when you say one sounds good or sounds accurate, they're two different things. The Benchmark AHB2 amplifier that we reviewed in november 2015 and has just been rewritten by Jane Austin in our october issue, that is an astonishing amplifier; its basic performance is better than my Audio Precision analyzer, and when I measured it, the Audio Precision guy was actually on the phone helping me with some sort of hacking to get the Audio Precision analyzer to be able to measure what the Benchmark amp is doing. However, it doesn't sound as nice as the Audio Research. Is that because it's better or because it's doing something wrong that we were unable to find ? And if we are unable to find it, why does it matter ? You know the whole thing is just tricky ! And of course the blind listening test say all the same thing anyway, so..."

"Loudspeakers, what do I know what they do ? If you look at the KEF (LS50 wireless, ses enceintes actuelles NDLR), it has beautifully controlled dispersion, the sound it puts out to the side rolls in a beautifully controlled manner, no hot spots in any frequency range, flat response, within regular, good limits, no resonances in the cone. A lot of speakers I measure, you keep seeing this, - Rogers LS3/5 is typical of this -, you see its freq response, and then between around 1.3K and 3KHz a little blip; well that is basically where the sound is going out from the cone , hits its surround, flex back and you get a little resonance anti resonance thing going on. You see that a lot still in loudspeakers, I don't know why speaker manufacturers aren't more bothered about that. Maybe it's not that important, you get a bit of nasal coloration, but you tend to adjust to colorations; it's like looking through glasses with a tint, after a while you don't notice there's a tint."


Traduction (perfectible):
Bon son ou son précis ? Si vous regardez les critiques que nous avons publiées, si vous voulez faire un amplificateur pour lequel les gens diront "ça sonne vraiment bien", donnez-lui une bonne dose de distorsion de seconde harmonique. Vous pouvez le voir, je veux dire qu'il a une fonction de transfert courbée mais la distorsion de la seconde harmonique qui n'est pas accompagnée de beaucoup d'intermodulation rend tout plus "gras", plus chaud et agréable.

Nous avons une critique d'un amplificateur Cary dans le numéro de décembre, qui a une distorsion de seconde harmonique de 3% pour environ 5W. Et notre testeur disait "vous savez, ça sonne comme un ampli single ended triode". Evidemment: il a la même fonction de transfert courbée* ! L'amplificateur Audio Research que nous avons examiné en octobre a la même signature sonore, mais la distorsion est au moins 10 fois plus basse, mais j'ai écouté cet amplificateur et je sais ce qu'il fait et j'ai apprécié le son, alors quand on dit qu'un son est bon ou précis, ce sont deux choses différentes. L'amplificateur Benchmark AHB2 que nous avons testé en novembre 2015 et qui vient d'être revu par Jane Austin dans notre numéro d'octobre, c'est un amplificateur incroyable: ses performances de base surpassent celles de mon analyseur Audio Precision, et quand je l'ai mesuré, le gars d'Audio Precision était au téléphone pour me donner des astuces afin que l'analyseur Audio Precision puisse mesurer ce que l'ampli Benchmark fait. Et pourtant, le Benchmark ne sonne pas aussi bien que l'Audio Research. Est-ce parce qu'il est meilleur ou parce qu'il fait quelque chose de mal que nous n'avons pas pu trouver ? Et si nous sommes incapables de le trouver, en quoi cela importe-t-il ? Vous voyez, tout cela est compliqué. Et bien sûr, le test d'écoute en aveugle dit la même chose de toute façon, alors..."

"Les haut-parleurs, qu'en sais-je ? Si vous prenez le KEF (LS50 wireless, ses enceintes actuelles NDT), il a une dispersion superbement contrôlée, le son qu'il émet sur le côté s'atténue d'une manière magnifiquement contrôlée, pas de points chauds dans n'importe quelle gamme de fréquence, réponse plate, dans les bonnes limites, pas de résonances du cône. Beaucoup de haut-parleurs que je mesure, vous continuez à voir ceci (la Rogers LS3/5 en est typique): vous voyez sa réponse en fréquence, et entre environ 1,3K et 3KHz une petite altération; c'est simplement le son qui sort du cône, frappe son environnement immédiat, rebondit et vous avez un petit effet résonance anti-résonance qui se produit. On voit ça dans beaucoup de haut-parleurs encore aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi les fabricants de haut-parleurs ne s'en soucient pas davantage. Peut-être que ce n'est pas si important, vous obtenez un peu de coloration nasale, mais vous avez tendance à vous adapter aux colorations ; c'est comme regarder à travers des verres avec une teinte, après un certain temps vous ne remarquez plus qu'il y a une teinte."


https://youtu.be/NdjO9ZIx8ag?t=2295

* traduction probablement inexacte, je ne sais pas ce qu'il veut dire par "bent transfer function"
Dernière édition par Ninja40 le 15 Aoû 2019 10:02, édité 2 fois.
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Message par Google » 15 Aoû 2019 7:05

 
 
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Message » 15 Aoû 2019 7:46

So What ?
Le percheron
 
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Message » 15 Aoû 2019 8:16

Le percheron a écrit:So What ?


Il confirme que le mélomane préférera la musicalité au dépend de la neutralité (fidélité). Le son chaud est chaleureux est lié à la présence de H2 selon beaucoup (dont la revue). Notons en contrepoint que Nelson Pass le créateur de la marque bien connue Nelson Pass, a un avis plus nuancé, si beaucoup de personnes préfèrent les H2, certaines préfèrent les H3. Question coloration il n'y a pas consensus.

Je ferai un parallèle avec la photo : on sait faire une colorimétrie très neutre, mais l'immense majorité des utilisateurs, prèférent les profils colorimétriques plus flatteurs. Notons que selon les sujets la colorimétrie est plus ou moins adaptée (d'où le choix maintenant de pouvoir choisir plusieurs profils colorimétriques)

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Message » 15 Aoû 2019 8:28

si vous voulez faire un amplificateur pour lequel les gens diront "ça sonne vraiment bien", donnez-lui une bonne dose de distorsion de seconde harmonique


idem pour les dac ,.. pour les enceintes , ce n'est jamais vraiment " volontaires "
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Message » 15 Aoû 2019 8:31

Powerdoc a écrit:
Le percheron a écrit:So What ?


Il confirme que le mélomane préférera la musicalité au dépend de la neutralité (fidélité). Le son chaud est chaleureux est lié à la présence de H2 selon beaucoup (dont la revue). Notons en contrepoint que Nelson Pass le créateur de la marque bien connue Nelson Pass, a un avis plus nuancé, si beaucoup de personnes préfèrent les H2, certaines préfèrent les H3. Question coloration il n'y a pas consensus.

Je ferai un parallèle avec la photo : on sait faire une colorimétrie très neutre, mais l'immense majorité des utilisateurs, prèférent les profils colorimétriques plus flatteurs. Notons que selon les sujets la colorimétrie est plus ou moins adaptée (d'où le choix maintenant de pouvoir choisir plusieurs profils colorimétriques)

Très bon parallèle. Un fichier RAW est plat. Pourtant il est fidèle à la réalité. Mais on préfèrera souvent augmenter légèrement les contrastes et jouer avec la colorimétrie soit pour donner une certaine tonalité à la photo, soit améliorer la perception que l'on a de ce qui est montré.
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Message » 15 Aoû 2019 8:40

Salut Ninja40 :wink:


Il confirme aussi que le DSP embarqué par la Kef LS 50 Wireless permet de contrôler le fonctionnement du petit HP qui la constitue bien mieux que n'importe quel filtrage passif ou simple filtrage actif ne peut le faire... et que cela permet d'en tirer le meilleur... l'avenir des enceintes est là... le numérique + les algorithmes inséparables du ou des HP constitutifs de l'enceinte...

Pour le reste, Atkinson, et c'est ce qui me gêne reste, dans une sorte de flou quant aux valeurs à partir desquelles les défauts sont audibles... C'est un vieux renard qui ne peut pas non plus mettre à terre le socle sur lequel la revue qui l'emploie s'élève mois après mois... car autant le taux de distorsion de 5% d'un ampli est audible sans problème, autant celui "10 fois moins élevé", soit de 0,5 % ne l'est pas...

Il faut quand même noter que certains appareils sont écoutés dans Stéréophile par des rédacteurs clairement subjectivistes pour certains, bourrés de préjugés pour d'autres, à un point qui est parfois choquant dans la façon dont ils passent dans leurs écrits, beaucoup plus mesurés pour d'autres, car si lui est là depuis des décennies, les écouteurs ont changé et ne sont pas uniques mais multiples... appareils écoutés, disais-je, mais pas mesurés... comme s'il ne fallait pas qu'ils passent au banc de mesure ou qu'y étant passés ils se sont révélés tellement désastreux que les publier serait vraiment trop terrible...

Stéréophie est une excellente revue, meilleure que ce que nous avons en France, bien meilleure, mais il faut parfois un mode d'emploi pour la lire...
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Message » 15 Aoû 2019 8:45

Alors que j'ai toujours recherché une corrélation entre de bonnes mesures et un bon son, et ce sur tous types d'appareils Haute Fidélité: amplis, lecteurs, enceintes... Ce texte intéressant malgré tout sonne, à mes oreilles comme une provocation. :ane:

Pense que le sérieux des exemples de Stéréophile ne saurait être mis en cause, comme le "chaud son des amplis à lampes." qui distordent à 3 % en H2

Toutefois penser que les bons amplis à tubes sonnent toujours différemment que de bons amplis à transistors c'est une erreur, illustrée il y a longtemps :oldy: par le test en aveugle que Marcel Vaissaire avait effectué avec Georges Batard Président de l'AFDERS, et très fine oreille entre des amplis Audiotec à lampes et des amplis Audiotec à transistors: test raté aucune différence constatée en aveugle (à l'époque l'Abbé X n'était pas encore né !).
La distorsion de ces amplis à lampes était, au niveau de l'écoute, donc à faible niveau inférieure à 0,1 %

Autre exemple, la fameuse "bosse de présence" à 3000 Hz généralement plébiscitée par les auditeurs, qui comme son nom l'indique correspond à une moins bonne mesure :mdr:
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Message » 15 Aoû 2019 8:50

Je ne suis pas à l'aise avec cette comparaison. Lorsque l'on prend une photo, on fait acte de création. Sur cette base, on a le droit (et le devoir) de faire ce que l'on désire comme manifestation de sa créativité.

En revanche, lorsque cette photo est exposée, affichée, celle-ci ne doit pas l'être dans un lieu dont les conditions dénaturent la volonté du créateur (lieu trop exigu ou trop sombre ou trop éclairé) et celle-ci ne doit pas être regardée avec des lunettes dont les verres sont colorés.

C'est un peu pareil avec un enregistrement dont les artistes et techniciens ont le droit de faire ce qu'ils désirent nous proposer, de la prise de son à deux micros d'instruments acoustiques jusqu'au multi pistes le plus complexe mélangeant toutes les sources sonores imaginables. En revanche, si l'on désire respecter leur proposition, elle se doit d'être reproduite le plus fidèlement possible.

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Message » 15 Aoû 2019 8:59

syber a écrit:Je ne suis pas à l'aise avec cette comparaison. Lorsque l'on prend une photo, on fait acte de création. Sur cette base, on a le droit (et le devoir) de faire ce que l'on désire comme manifestation de sa créativité.

En revanche, lorsque cette photo est exposée, affichée, celle-ci ne doit pas l'être dans un lieu dont les conditions dénaturent la volonté du créateur (lieu trop exigu ou trop sombre ou trop éclairé) et celle-ci ne doit pas être regardée avec des lunettes dont les verres sont colorés.

C'est un peu pareil avec un enregistrement dont les artistes et techniciens ont le droit de faire ce qu'ils désirent nous proposer, de la prise de son à deux micros d'instruments acoustiques jusqu'au multi pistes le plus complexe mélangeant toutes les sources sonores imaginables. En revanche, si l'on désire respecter leur proposition, elle se doit d'être reproduite le plus fidèlement possible.

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Bien d'accord avec toi ! d'ailleurs en home cinema si l'on commence à tripatouiller les réglages d'un téléviseur ou d'un projecteur pour qu'il soit plus ceci ou plus cela en terme d'équilibre des couleurs... ben viens rapidement un film qui est impossible à regarder, donc on retripatouille... raison pour laquelle TOUTES les excellentes installations sont réglées à l'aide d'une sonde afin que la NORME de colorimétrie et autres édictées par l'industrie du cinéma et à laquelle les réalisateurs et studios se soumettent soient respectés sur les écrans et les projecteurs....

Suffit de visiter la partie HC du forum et se souvenir qu'HCFR est à l'origine d'une sonde de colorimétrie utilisable par les amateurs...
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Message » 15 Aoû 2019 9:05

syber a écrit:C'est un peu pareil avec un enregistrement dont les artistes et techniciens ont le droit de faire ce qu'ils désirent nous proposer, de la prise de son à deux micros d'instruments acoustiques jusqu'au multi pistes le plus complexe mélangeant toutes les sources sonores imaginables. En revanche, si l'on désire respecter leur proposition, elle se doit d'être reproduite le plus fidèlement possible.

Production / Reproduction.


Les artistes, les producteurs... s’efforcent à, disons, une "neutralité élargie" les directeurs artistiques , les ingés sons amenant souvent leur propre casque aux enregistrements....
Raison de plus pour la respecter .

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Message » 15 Aoû 2019 9:21

Igor Kirkwood a écrit:
syber a écrit:C'est un peu pareil avec un enregistrement dont les artistes et techniciens ont le droit de faire ce qu'ils désirent nous proposer, de la prise de son à deux micros d'instruments acoustiques jusqu'au multi pistes le plus complexe mélangeant toutes les sources sonores imaginables. En revanche, si l'on désire respecter leur proposition, elle se doit d'être reproduite le plus fidèlement possible.

Production / Reproduction.


Les artistes, les producteurs... s’efforcent à, disons, une "neutralité élargie" les directeurs artistiques , les ingés sons amenant souvent leur propre casque aux enregistrements....
Raison de plus pour la respecter .



Non, Igor... ce que tu décris, tu le décris de ta pratique à toi commune à celles de ceux qui enregistrent de la musique acoustique dans une acoustique naturelle, mais quand on quitte la production de ce type de musique pour aller vers les musiques autres qui sont très nombreuses aussi, les producteurs cherchent à obtenir un son, à le fabriquer à la post production, et parfois aussi à la prise de son... pour un son qui n'est en rien normalisé quant à sa reproduction.

C'est bien là, la différence fondamentale avec le cinéma qui lui répond pour la reproduction à des normes qui reposent sur un étalonnage précis des écrans.
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Message » 15 Aoû 2019 9:33

haskil a écrit:Salut Ninja40 :wink:
Il confirme aussi que le DSP embarqué par la Kef LS 50 Wireless permet de contrôler le fonctionnement du petit HP qui la constitue bien mieux que n'importe quel filtrage passif ou simple filtrage actif ne peut le faire... et que cela permet d'en tirer le meilleur... l'avenir des enceintes est là... le numérique + les algorithmes inséparables du ou des HP constitutifs de l'enceinte...


Ce type d'enceintes est arrivé peut-être 20 ans trop tard du moins avec la Haute Fidélité.. Pour le SACD multicanal l'intégration dans un salon avec 6 ou 7 enceintes pouvaient se faire avec plus de facilité. La faible sensibilité compensée par le nombre d'enceintes. Un effort sur la neutralité à faire aussi probablement..vu les courbes.. Aujourd'hui la diffusion d'œuvres multicanal par le net ainsi que les players dédiés sur info ne doit plus être un soucis.
Voilà de quoi stéréophile et ses critiques devraient parler en s'inspirant de ce qui se fait dans le homecinema et non de mesures et appréciations de configurations de système pseudo Haute Fidélité 2.0 imaginées et élaborées dans les années 60.
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Message » 15 Aoû 2019 10:15

Igor Kirkwood a écrit:Alors que j'ai toujours recherché une corrélation entre de bonnes mesures et un bon son, et ce sur tous types d'appareils Haute Fidélité: amplis, lecteurs, enceintes... Ce texte intéressant malgré tout sonne, à mes oreilles comme une provocation. :ane:

Pense que le sérieux des exemples de Stéréophile ne saurait être mis en cause, comme le "chaud son des amplis à lampes." qui distordent à 3 % en H2

Toutefois penser que les bons amplis à tubes sonnent toujours différemment que de bons amplis à transistors c'est une erreur, illustrée il y a longtemps :oldy: par le test en aveugle que Marcel Vaissaire avait effectué avec Georges Batard Président de l'AFDERS, et très fine oreille entre des amplis Audiotec à lampes et des amplis Audiotec à transistors: test raté aucune différence constatée en aveugle (à l'époque l'Abbé X n'était pas encore né !).
La distorsion de ces amplis à lampes était, au niveau de l'écoute, donc à faible niveau inférieure à 0,1 %

Autre exemple, la fameuse "bosse de présence" à 3000 Hz généralement plébiscitée par les auditeurs, qui comme son nom l'indique correspond à une moins bonne mesure :mdr:


Oh oui ! j'ai toujours remarqué que les bons amplis à lampes ne sonnaient pas "chaud" et qu'il n'y avait pas diff avec le transistor de qualité. Le son "chaud" c'est quand ça marche mal.
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Message » 15 Aoû 2019 10:34

wuwei a écrit:
haskil a écrit:Salut Ninja40 :wink:
Il confirme aussi que le DSP embarqué par la Kef LS 50 Wireless permet de contrôler le fonctionnement du petit HP qui la constitue bien mieux que n'importe quel filtrage passif ou simple filtrage actif ne peut le faire... et que cela permet d'en tirer le meilleur... l'avenir des enceintes est là... le numérique + les algorithmes inséparables du ou des HP constitutifs de l'enceinte...


Ce type d'enceintes est arrivé peut-être 20 ans trop tard du moins avec la Haute Fidélité.. Pour le SACD multicanal l'intégration dans un salon avec 6 ou 7 enceintes pouvaient se faire avec plus de facilité. La faible sensibilité compensée par le nombre d'enceintes. Un effort sur la neutralité à faire aussi probablement..vu les courbes.. Aujourd'hui la diffusion d'œuvres multicanal par le net ainsi que les players dédiés sur info ne doit plus être un soucis.
Voilà de quoi stéréophile et ses critiques devraient parler en s'inspirant de ce qui se fait dans le homecinema et non de mesures et appréciations de configurations de système pseudo Haute Fidélité 2.0 imaginées et élaborées dans les années 60.


Pas vraiment d'accord avec toi, car il y a 20 ans, les DSP n'étaient pas assez puissants à des prix réalistes et les algorithmes pas assez fins pour réaliser dans le domaine amateur les corrections qu'ils peuvent apporter aujourd'hui...

Et tu oublies une chose pour l'intégration de plusieurs enceintes amplifiées et sans fil à la maison... elles n'ont pas de fils pour la modulation, mais ont encore, pour certaines, un fil les reliant les unes aux autres en maitre esclave - le côté vieillot de la Kef... -, et surtout... ont besoin d'une prise électrique pour les alimenter... 8) Cinq prises pour du multicanal et même six pour le caisson en plus... :oldy:

Avec son nouveau modèle sans fil BW a retiré le câble qui relie les enceintes les unes aux autres mais pas encore à la prise murale :lol:
Dernière édition par haskil le 15 Aoû 2019 11:05, édité 1 fois.
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