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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Michel Serres...

Message » 28 Juin 2019 10:22

Le sourd que je suis (65 ans), suivant les critères de certains, perçoit la musique (comme le signale pm57) et mon degré d'analyse qui enrichit mon ressenti est devenu nettement meilleur avec l'âge (comme nous l'explique Haskil).
Mon cerveau perçoit aussi l'agressivité de certains (La musique sensée adoucir les mœurs ..... tu parles) et remarque que cela recouvre souvent des positionnements qui cherche rapidement une explication définitive à tout.
Ce sont les mêmes qui calquent un comportement équivalent au leur en direction de leurs contradicteurs et ne supportent pas la moindre expression du doute.
Le comble est même d'utiliser l'expression du doute qu'il n'ont pas pour contrer des explications vérifiables.
Leurs positionnements ne sont jamais vérifiés par eux même et les explications sont toujours à la charge de ceux qu'ils considèrent comme des adversaires.
Quelle souffrance sous-jacente et ce n'est pas un ORL qui peut résoudre celle-ci !
Dernière édition par renecito le 28 Juin 2019 12:40, édité 1 fois.

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renecito
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Message par Google » 28 Juin 2019 10:22

 
 
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Message » 28 Juin 2019 10:49

Le percheron a écrit:
Deux personnes ayant le même audiogramme entendent bien la même chose, au sens premier d'entendre : percevoir par l'oreille.


Tu compliques, ils n'entendent pas la même chose. Tu commence à entendre la même chose, alors que les audiogrammes sont différents, quand tu partage une même culture musicale et une m^me habitude d'écouter ; c'est du reste celà qui est toujours surprenant.

Je ne complique rien. Au contraire.

La confusion (trop) fréquente ici se situe :

–– Entre audition et cognition, d'une part ;

–– Entre écoute cognitive et écoute esthétique d'autre part. Dit autrement : entre intelligibilité du son (lors d'une comparaison à l'écoute entre deux appareils ou deux systèmes p.ex.) et intelligibilité de la musique (le savoir musical + le plaisir, l'émotion)...
padcost
 
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Message » 28 Juin 2019 10:59

Alors là tu as raison il y a souvent confusion ; moi je ne fais aucune différence.

J'écoute c'est tout, et c'est meilleur au sens musical ou pas. Je ne vois même pas comment on peut faire autrement.
Le percheron
 
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Message » 28 Juin 2019 11:28

tonylb a écrit:
haskil a écrit:
Pourquoi voudrais-tu que je cache quelque chose : je suis certain de mieux entendre que toi. Car je sais beaucoup plus de choses que toi dans le domaine du son. De ce qu'il faut écouter, là où focaliser mon attention... j'ai une culture du son qui vient d'une longue et intense pratique du son dans le domaine de la hifi et dans le domaine de la musique... je n'ai aucun mérite donc à en savoir plus que toi... qui entends peut-être encore 18 kHz... mais voilà, ça n'aucune espèce d'intérêt dans le domaine de la musique enregistrée... Mais ça tu ne le sais pas...

Tu confonds toujours l'audition et l'écoute, le quantitatif, le qualitatif...

Demande toi pourquoi Igor est un de nos meilleurs preneurs de son de musique acoustique ? Je le connais depuis 40 ans... et je vais te dire, il enregistre mieux aujourd'hui que lors de ses débuts... pourquoi ? Il entend mieux aujourd'hui qu'à 35 ans... il entend mieux car il analyse mieux... Mon frère qui est ingénieur du son te dirait la même chose des ingés son qu'il fait travailler : les anciens sont souvent plus performants que les plus jeunes...

Tiens un exemple... Un grand pianiste jouait à la Roque d'Anthéron... Il ne voulait pas être enregistré... J'ai réussi à le convaincre, mais il disait ne pas vouloir voir un micro ni se rendre compte qu'il était enregistré... donc, tu imagines bien qu'il n'y avait pas de possibilité de venir poser les micros pour faire des essais pendant la répétition... Alors qu'avons-nous fait ? He bien, naturellement les deux jeunes preneurs de son, par ailleurs excellents, on dit : c'est pour "Gégé", son surnom, un preneur de son infaillible... Il a accepté le challenge : il est venu sous la conque... il a regardé en l'air et il a dit : "la paire de micros suspendus ici..."... car il ne pouvait mettre que deux micros... une heure après, le pianiste entrait en scène jouait sans voir les micros... et la prise de son est magnifique... Gégé entend et sait... il avait quasi l'âge de la retraite... il y est depuis...

Idem des vieux musiciens qui entendent beaucoup mieux que toi et mieux que moi !

Par ailleurs, les partisans du rodage des câbles, du son des câbles et autres différences surlecutantes entre câbles ou DACs par exemple se recrutent dans toutes les tranches d'âge sur les forums...

Et la crédibilité ou pas de ces audiophiles n'est en rien lié à leur audiogramme : c'est lâ où tu fais une erreur fondamentale...

Deux personnes ayant le même audiogramme n'entendront pas la même chose...


Mon dieu, des affirmations à l'aveugle sans connaître digne d'un dictateur... Aucune ouverture d'esprit... Se faire prendre pour un ignorant par un idiot, c'est un delice de fin gourmet. Merci

Tu es vraiment du genre à avoir un avis sur tout, moi je, moi je, moi je, moi je... Assez significatif...

Tu peux me parler de presbyacousie par exemple et comment les gens y echappe.. Et par la même occasion tu va me citer ou j' ai dis qu'à un certain âge tu n'entends plus rien?.. Je parle pour une manière générale dans une population, les personnes âgées entendent moins bien que les plus jeune, effectivement il y a les exceptions... Mais de manière 'generale' l'audition s'amenuise avec l'âge... C'est un fait. Il n'y a donc pas de raison que nos forumeur y echappe. Alors oui il y a des exceptions... Il y aura papy de 80 ans qui aura été gracié par la vie, des oreilles en bonne forme... Mais c a resté une '' exception''... La vérité est que, d' une manière générale, plus on avance dans l'âge moins on entend de détails...


Sur Wikipedia :

La presbyacousie est définie comme une perte neuro-sensorielle progressive de l'audition, liée à l'âge, bilatérale et symétrique, surtout dans les fréquences élevées. Elle peut être soit:

Sensorielle, caractérisée par la dégénérescence de l'organe de Corti
Neurale, caractérisée par la dégénérescence de cellules du ganglion spiral
Striale/métabolique, caractérisée par l'atrophie de la stria vascularis tout au long de la cochlée
Cochléaire de transmission, due à la rigidification de la membrane basale, affectant son mouvement.
La presbyacousie se traduit par une perte de la perception des sons aigus lesquels permettent une bonne perception des mots.

Rôle de l'âge :
On a constaté que la détérioration de l'audition commence très tôt, à partir de 18 ans.

La norme ISO numéro 7029-2000 indique la modification (diminution) du seuil de perception due uniquement à l'âge (pour des personnes "normales", ne souffrant pas de troubles auditifs ni d'exposition aux bruits excessifs - Méta-analyse de Robinson et Sutton, 1979[1],[2]). Ce phénomène est constaté par âge et suivant les fréquences (500 Hz, 1000 Hz, 2 kHz, 4 kHz, 8 kHz): perte moyenne de la sensibilité, pertes des 10 % de personnes les plus affectées et pertes des 10 % de personnes les moins affectées.

Les effets de l'âge se font sentir davantage dans les hautes fréquences que dans les fréquences basses et davantage chez les hommes que chez les femmes. Une des premières conséquences est la perte de la capacité pour les jeunes adultes d'entendre les fréquences au-dessus de 15-16 kHz. Cette perte auditive peut n'être constatée que plus tard dans la vie.

Avec le temps, la détection de sons très aigus (4 kHz à 8 kHz) devient plus difficile et la perception de la parole est affectée, surtout pour les consonnes sifflantes (S, Z, Ch) et les fricatives (F, V). Les deux oreilles ont tendance à être affectées. L'impact de la presbyacousie sur la communication dépend à la fois de la sévérité de la surdité, du bruit ambiant et de l'interlocuteur [3].

Les effets de l'âge peuvent être amplifiés par l'exposition à des bruits excessifs, soit au travail, soit dans les loisirs (tir sportif, musique, etc). Cette perte auditive due aux bruits (en)Noise-induced hearing loss ou NIHL n'est pas de la presbyacousie.


Faudrait aller voire ce que nous dis la Nihl...


Une méta analyse comporte des biais statistiques qui amènent souvent à des erreurs. Mais là n'est pas la question: la presbyacousie est un phénomène connu, d'accord. Cela étant elle varie beaucoup selon les individus, et puis quand on interroge un patient, en dehors des antécédents professionnels d'exposition au bruit, ou parfois d'accidents notables, on ne retrouve jamais d'éléments qui peuvent également influencer l'audition, et qui ne sont pas de la presbyaousie, comme des otites répétées, des traumatismes sonores, etc...
Si ton argument est de dire que statistiquement tu as meilleur compte de faire confiance à des jeunes qu'à des vieux sur le forum en ce qui concerne ce qu'ils entendent, soit. Mais peut être est-ce plus intéressant d'aller plus loin en cherchant à connaitre un peu mieux le bagage culturel et professionnel de l'interlocuteur, car comme l'a dit Haskil, ce qu'on entend (Et pas seulement ce qu'on écoute), dépend aussi de notre sensibilité émotionnelle, de notre culture, de notre apprentissage.
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Message » 28 Juin 2019 11:34

padcost a écrit:
haskil a écrit:Deux personnes ayant le même audiogramme n'entendront pas la même chose...

Deux personnes ayant le même audiogramme entendent bien la même chose, au sens premier d'entendre : percevoir par l'oreille.
Mais ces deux personnes n'écoutent pas forcément de la même manière. Elle ne posséderont pas forcément le même niveau d'intelligence cognitive.
D'où l'utilité impérative de savoir de quoi il s'agit précisément lorsqu'on utilise des critères comme timbre, dynamique, spatialisation, etc. Des mots qui se rapportent directement à l'écoute, et non pas à la performance auditive pure qui, elle, ne peut s'améliorer mais inéluctablement se détériorer.
On ne peut être plus "performant" à soixante ans qu'à vingt dès lors qu'on parle de "signal" (terme technique qui renvoie à la technique) ou que l'on ne sort pas de l'audition, mais seulement si l'on se place sur le terrain de la musicalité.
La pratique hifi du mélomane-audiophile commence après que l'on a laissé derrière soi les questions techniques et auditives (les questions "mesurables") : là où peut commencer la pratique culturelle. Sinon, à quoi bon ?...


Mais justement non! L'audition ce n'est pas que les oreilles, mais aussi des centres cérébraux qui font la synthèse et module parfois les choses, selon une culture, un apprentissage, une émotion.
L'apprentissage des langues est de ce point de vue un bon exemple: quelqu'un de langue maternelle française qui a une mauvaise audition (Presbyacousie à 70 ans par exemple) percevra bien mieux les phonèmes qu'un étranger parlant moyennement le français, de 20 ans. Pourtant le signal source est le même.
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Message » 28 Juin 2019 11:36

et du câblage du cerveau donc. Si on prend un parallèle avec l’œil, un bon spécialiste, même vieillissant sait lire en une seconde une empreinte digitale, un expert en art un tableau , un grand chef un produit, Quand tu as l'habitude, même au delà de 50 ans, il faut 10 secondes pour écouter et savoir si un système marche bien...
Le percheron
 
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Message » 28 Juin 2019 11:51

haskil a écrit:
Le percheron a écrit:Écoute, si n'entend pas de différence entre les amplis c'est parfait, c'est ta position. Pareil pour les sources, si tous les DAC sonnent pareils ok. Pourquoi s’embêter alors tu prend le moins cher et yalla !


Pourquoi faut-il que tu sombres dans la caricature - en répondant on ne sait trop à qui, d'ailleurs ? :o

Personne ici ne dit qu'il n'y a pas de différences entre amplificateurs : il y en a et elles se mesurent même... évidemment, par les mesures auxquelles les revues françaises t'ont accoutumé...

C'est une vielle astuce éculée de polémiste qu'utilise Le percheron pour essayer (vainement) de diffuser ses idées sur la Haute Fidélité:

La caricature de la position de son contradicteur, comme le souligne haskil.

Mais à court d'arguments sérieux, Le percheron persiste et signe.....sa polémique

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Message » 28 Juin 2019 12:15

Bigga69 a écrit:
padcost a écrit:Deux personnes ayant le même audiogramme entendent bien la même chose, au sens premier d'entendre : percevoir par l'oreille.
Mais ces deux personnes n'écoutent pas forcément de la même manière. Elle ne posséderont pas forcément le même niveau d'intelligence cognitive.
D'où l'utilité impérative de savoir de quoi il s'agit précisément lorsqu'on utilise des critères comme timbre, dynamique, spatialisation, etc. Des mots qui se rapportent directement à l'écoute, et non pas à la performance auditive pure qui, elle, ne peut s'améliorer mais inéluctablement se détériorer.
On ne peut être plus "performant" à soixante ans qu'à vingt dès lors qu'on parle de "signal" (terme technique qui renvoie à la technique) ou que l'on ne sort pas de l'audition, mais seulement si l'on se place sur le terrain de la musicalité.
La pratique hifi du mélomane-audiophile commence après que l'on a laissé derrière soi les questions techniques et auditives (les questions "mesurables") : là où peut commencer la pratique culturelle. Sinon, à quoi bon ?...


Mais justement non! L'audition ce n'est pas que les oreilles, mais aussi des centres cérébraux qui font la synthèse et module parfois les choses, selon une culture, un apprentissage, une émotion.
L'apprentissage des langues est de ce point de vue un bon exemple: quelqu'un de langue maternelle française qui a une mauvaise audition (Presbyacousie à 70 ans par exemple) percevra bien mieux les phonèmes qu'un étranger parlant moyennement le français, de 20 ans. Pourtant le signal source est le même.

Justement si !
Si tu sais lire, évidemment car c'est à peu près ce que j'écris.
Mais bon, l'essentiel c'est de m'emm... n'est-ce pas... :roll:
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Message » 28 Juin 2019 12:17

tonylb a écrit:
haskil a écrit:
Tu confonds toujours l'audition et l'écoute, le quantitatif, le qualitatif...

Idem des vieux musiciens qui entendent beaucoup mieux que toi et mieux que moi !

Par ailleurs, les partisans du rodage des câbles, du son des câbles et autres différences surlecutantes entre câbles ou DACs par exemple se recrutent dans toutes les tranches d'âge sur les forums...

Et la crédibilité ou pas de ces audiophiles n'est en rien lié à leur audiogramme : c'est lâ où tu fais une erreur fondamentale...

Deux personnes ayant le même audiogramme n'entendront pas la même chose...


Mon dieu, des affirmations à l'aveugle sans connaître digne d'un dictateur... Aucune ouverture d'esprit... Se faire prendre pour un ignorant par un idiot, c'est un delice de fin gourmet. Merci
Tu es vraiment du genre à avoir un avis sur tout... ...

Après la caricature, l'autre posture du polémiste, c'est l'attaque personnelle :o

Mais là tonylb avec ton "dictateur" tu dépasses les bornes les plus extrêmes :ko: Sauf le bûcher de l'inquisition ......

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Message » 28 Juin 2019 13:12

Igor Kirkwood a écrit:
tonylb a écrit:
Mon dieu, des affirmations à l'aveugle sans connaître digne d'un dictateur... Aucune ouverture d'esprit... Se faire prendre pour un ignorant par un idiot, c'est un delice de fin gourmet. Merci
Tu es vraiment du genre à avoir un avis sur tout... ...

Après la caricature, l'autre posture du polémiste, c'est l'attaque personnelle :o

Mais là tonylb avec ton "dictateur" tu dépasses les bornes les plus extrêmes :ko: Sauf le bûcher de l'inquisition ......


Le polémiste choisit sa position également, je ne t'ai pas lu quand on écrit à mon égard des attaques personnelles.... Ça fait un peu bataille rangée tout ça...
Les affirmations d'haskil à mon égard.. Ce sont des attaques personnelles ? T'en Pen pense quoi ? Ou bien de la diffamation publique ? Ne pouvant justifier ce qu'i' écrit à mon égard au travers d'affirmations, je souhaiterais que tu te positionne.. Neutre si t'en est capable.

La '' polémique ''un grand mot de nos jours..

Je ne polimique pas.. Ça c' est Ton interprétation... La mienne, libre est d'exposer, comme autrui, ici, ce que je pense... Faut-il aller vers la pensée unique ? La vôtre j'imagine ?
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Message » 28 Juin 2019 13:24

padcost a écrit:
Bigga69 a écrit:
Mais justement non! L'audition ce n'est pas que les oreilles, mais aussi des centres cérébraux qui font la synthèse et module parfois les choses, selon une culture, un apprentissage, une émotion.
L'apprentissage des langues est de ce point de vue un bon exemple: quelqu'un de langue maternelle française qui a une mauvaise audition (Presbyacousie à 70 ans par exemple) percevra bien mieux les phonèmes qu'un étranger parlant moyennement le français, de 20 ans. Pourtant le signal source est le même.

Justement si !
Si tu sais lire, évidemment car c'est à peu près ce que j'écris.
Mais bon, l'essentiel c'est de m'emm... n'est-ce pas... :roll:


Non, pas du tout. Et d'ailleurs je ne vois pas ce qui te permet de ressentir une persécution dans mes messages.
Sinon, tu n'écris pas exactement ça, mais qu'il y a une perception équivalente périphérique puis une modulation cognitive. En fait, la perception n'est pas que périphérique, et quand les centres associatifs entrent en jeu, les infos perçues cérébralement par les centres auditifs primaires ne sont déjà plus les mêmes selon les individus. Donc deux personnes ayant le même audiogramme n'entendent pas toujours la même chose.
Cela fait que l'audiogramme seul ne permet pas de tout savoir sur la perception sonore chez un individu. Ajoutée à cela le biais cognitif et culturel, il est évident qu'on ne peut confier la crédibilité d'un jugement d'un matériel hifi au seul audiogramme.
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Message » 28 Juin 2019 13:25

tonylb a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Après la caricature, l'autre posture du polémiste, c'est l'attaque personnelle :o

Mais là tonylb avec ton "dictateur" tu dépasses les bornes les plus extrêmes :ko: Sauf le bûcher de l'inquisition ......


Le polémiste choisit sa position également, je ne t'ai pas lu quand on écrit à mon égard des attaques personnelles.... Ça fait un peu bataille rangée tout ça...
Les affirmations d'haskil à mon égard.. Ce sont des attaques personnelles ? T'en Pen pense quoi ? Ou bien de la diffamation publique ? Ne pouvant justifier ce qu'i' écrit à mon égard au travers d'affirmations, je souhaiterais que tu te positionne.. Neutre si t'en est capable.

La '' polémique ''un grand mot de nos jours..

Je ne polimique pas.. Ça c' est Ton interprétation... La mienne, libre est d'exposer, comme autrui, ici, ce que je pense... Faut-il aller vers la pensée unique ? La vôtre j'imagine ?

Le placard ne semble pas t'avoir rendu plus raisonnable ... au delà de la presbyacousie, il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre

(entendre signifie aussi comprendre ) .... à bon entendeur ...
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Message » 28 Juin 2019 13:30

Bigga69 a écrit:
padcost a écrit:Deux personnes ayant le même audiogramme entendent bien la même chose, au sens premier d'entendre : percevoir par l'oreille.
Mais ces deux personnes n'écoutent pas forcément de la même manière. Elle ne posséderont pas forcément le même niveau d'intelligence cognitive.
D'où l'utilité impérative de savoir de quoi il s'agit précisément lorsqu'on utilise des critères comme timbre, dynamique, spatialisation, etc. Des mots qui se rapportent directement à l'écoute, et non pas à la performance auditive pure qui, elle, ne peut s'améliorer mais inéluctablement se détériorer.
On ne peut être plus "performant" à soixante ans qu'à vingt dès lors qu'on parle de "signal" (terme technique qui renvoie à la technique) ou que l'on ne sort pas de l'audition, mais seulement si l'on se place sur le terrain de la musicalité.
La pratique hifi du mélomane-audiophile commence après que l'on a laissé derrière soi les questions techniques et auditives (les questions "mesurables") : là où peut commencer la pratique culturelle. Sinon, à quoi bon ?...


Mais justement non! L'audition ce n'est pas que les oreilles, mais aussi des centres cérébraux qui font la synthèse et module parfois les choses, selon une culture, un apprentissage, une émotion.
L'apprentissage des langues est de ce point de vue un bon exemple: quelqu'un de langue maternelle française qui a une mauvaise audition (Presbyacousie à 70 ans par exemple) percevra bien mieux les phonèmes qu'un étranger parlant moyennement le français, de 20 ans. Pourtant le signal source est le même.


+ 1

Entendre, c'est comprendre...

Percevoir, c'est percevoir...

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Message » 28 Juin 2019 13:32

tonylb a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Après la caricature, l'autre posture du polémiste, c'est l'attaque personnelle :o

Mais là tonylb avec ton "dictateur" tu dépasses les bornes les plus extrêmes :ko: Sauf le bûcher de l'inquisition ......


Le polémiste choisit sa position également, je ne t'ai pas lu quand on écrit à mon égard des attaques personnelles.... Ça fait un peu bataille rangée tout ça...
Les affirmations d'haskil à mon égard.. Ce sont des attaques personnelles ? T'en Pen pense quoi ? Ou bien de la diffamation publique ? Ne pouvant justifier ce qu'i' écrit à mon égard au travers d'affirmations, je souhaiterais que tu te positionne.. Neutre si t'en est capable.

La '' polémique ''un grand mot de nos jours..

Je ne polimique pas.. Ça c' est Ton interprétation... La mienne, libre est d'exposer, comme autrui, ici, ce que je pense... Faut-il aller vers la pensée unique ? La vôtre j'imagine ?


Aucune attaque personnelle de ma part à ton encontre. Aucune... Tu trolles, là... tu trolles...

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Message » 28 Juin 2019 13:32

ce fil n'a plus aucun intérêt...
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