Naim vs Cello

[haskil]

Calvin écrit :
"Je ne pense pas que la réalité soit aussi simple. A la base de tout ce débat il y a un présupposé qui est que nous entendons avec nos oreilles et qu'une oreille, à peu de choses près, vaut une autre oreille. Or, c'est faux. Nous n'entendons pas avec nos oreilles mais avec notre cerveau, ou plus exactement avec notre système cognitif. Nous ne sommes pas de simples micros ! La perception d'une œuvre musicale (en live ou enregistrée) est un phénomène extrêmement complexe : nous sélectionnons, écartons, modifions, hiérarchisons et mixons en interne les sons qui nous parviennent du système auditif. Chaque oeuvre est totalement réinterprétée à travers nos patterns perceptifs (dont la mémoire), nos affects et notre ethos (culturel internalisé). Chaque expérience d'écoute est un événement personnel, totalement unique et absolument contingent."

Haskil répond : J'ai écrit ça vingt ou trente fois sur le forum et le partage... c'est une évidence qu'il est cependant bon de rappeler.
Cela dit la capacité de chacun à comprendre ce qu'il écoute est variable; ne pas seulement écouter l'enveloppe de la musique, la fameuse mélodie dont parle tous les testeurs, le fameux rythme qui te fais taper du pied.. mais aussi d'autres événements sonores qui sont capitaux et ne sont pas perçus de celui qui les écoutant, ne les entend pas car il ne les comprend pas.

Calvin écrit :
Lorsque j'écoute ces systèmes hyper transparents dits hi-fi, souvent ça me casse les oreilles, souvent aussi je ne ressens pas l'émotion ressentie pendant l'expérience live.

Haskil répond :
Voilà très précisément le revers de la médaille de ce qu'en gros tu me reproches : le défaut que tu me prêtes de vouloir détenir la vérité et qui n'est qu'une réaction à ce qui se lit, s'étale à longueur de colonnes dans la presse hifi... depuis vingt ans et plus!
Transparent ne veux pas dire maigre, décharné, incolore et sans saveur. Tout comme l'adjectif musical ne veux rien dire accolé à une chaine hifi.

Transparent veux dire qui ne s'interpose pas entre le signal enregistré et ce que tu entends. Par voie de conséquence un instrument un peu gras, une prise de son charnue, vivante sera telle quelle sur cette chaine transparente ayant donc un minumum de colorations... tandis qu'il vaut mieux éviter de sucrer le sucre, de colorer ce qui l'est déjà. Toute chaine qui a un son typique le donne à tous les disques que tu écoutes dessus.

Calvin écrit :
Il manque quelque chose à ce type de reproduction qui fait qu'on ne peut en aucun cas parler de haute-fidélité. Ils n'apportent pas les éléments qui sont nécessaires à mon système cognitif pour être bluffé. Ce manque, qui pour moi est clairement perceptible, ne l'est absolument pas pour d'autres parce que reconstruits par leur système cognitif ou tout simplement ignoré dans le cas où ça ne fait pas partie de leurs schèmes musicaux. Par contre, les manques d'un autre ordre que présentent d'autres types de reproduction les heurtent violemment car ce sont pour eux des éléments essentiels et non reconstructibles de la reproduction musicale.

Haskil répond :
JE te renvoies à la définition de transparent, à celle de musical (un humain peut l'être dans son jeu, pas une machine)...
Je pourrais répondre : si je n'entends pas avec clarté la polyphonie d'une fugue de bach, si je n'entends pas nettement les rapports de masse dans un orchestre, l'air qui circule entre les pupitres : je ne suis pas satisfait car une oeuvre (au moins celles que j'écoute) ne se résoud pas à une enveloppe extérieure et une image globale. Mais là, ça me gêne un peu de répondre cela. Mais c'est ainsi.
Toute l'histoire de la reproduction musicale a tendu vers cet idéal qui consiste a faire entendre le maximum d'événements sonores, avec le moins de bruit de fond, de distorsions possible. Tous le matériel professionnel, celui qui sert à produire les disques, tend aussi vers cet idéal.
Chacun de nous passe par des évolutions dans sa relation à la haute fidélité. Tu changeras Calvin comme j'ai pu changer. D'ailleurs, tu es sur le point de changer!

Alain

[alexandret]

Au pire, si ce n'est que de l'eau, ça fera l'effet d'un brumisateur !

[karyboue]

Un tout est l'ensemble des parties mais l'ensemble des parties ne font pas un tout.

Je prefere simplement écouter une totalité très tronquée qu'une addition de parties qui donneront l'apparence d'une reproduction de la totalité.

[Scytales]

Un tout est l'ensemble des parties mais l'ensemble des parties ne font pas un tout.

Tu veux sans doute dire: "Un tout est l'ensemble des parties, mais un ensemble de parties ne forment pas un tout"?

[Scytales]

Je prefere simplement écouter une totalité très tronquée qu'une addition de parties qui donneront l'apparence d'une reproduction de la totalité.

Exprimé en termes de goût, je ne peux rien y redire, mais j'ai du mal à comprendre comment une totalité peut être tronquée?!

[karyboue]

Non, non, "l'ensemble" car à partir du moment ou on a considéré les parties, alors ce n'est plus un tout ou plutôt ca devient un autre tout qu'on s'est peut on dire : approprié ?

[CalvinHobbes]

Chacun de nous passe par des évolutions dans sa relation à la haute fidélité. Tu changeras Calvin comme j'ai pu changer. D'ailleurs, tu es sur le point de changer!

Alain

Damned, je suis mis à jour !!! En tout cas, c'est clair que je vais changer... les modes d'apréhension de la réalité se modifient en fonction de l'expérience. Si ça se trouve, dans quelques années je ne supporterai plus Rega/SonusFaber et ne jurerai que par Rotel/Thiel. Par contre, je pense que même à ce moment-là je ne dirai pas pas que c'est plus proche de la réalité... simplement que ce que ça me fait, à moi (moi qui aurai changé), me donne cette impression.

[haskil]

Je prefere simplement écouter une totalité très tronquée qu'une addition de parties qui donneront l'apparence d'une reproduction de la totalité.

Exprimé en termes de goût, je ne peux rien y redire, mais j'ai du mal à comprendre comment une totalité peut être tronquée?!

Peut-être Karyboue voulait-il dire :
Je préfère simplement écouter une globalité manquant de détails, qu'une additions de détails ne formant pas un tout?

On peut comprendre cet type d'écoute plus confortable qui privilégie la masse (pas au sens péjoratif), la globalité, à la vie grouillante des multiples informations formant le tout. Sans doute, la seconde option est-elle plus difficile à appréhender, exige une attention soutenue sans cesse, sans doute aussi est-ce une écoute plus active et plus fatiguante en raison même des efforts que demandent la perception et l'intégration de tous les détails.

ON retrouve aussi cette partition chez les interprètes : certains préfèrent des chefs plus portés sur l'instant, sur le sentiment effusif, d'autres préfèrent les chefs analytiques.
On en trouve de grands dans les deux camps! Mais je préfère Mravinsky (tant de détails, de nuances, d'inflexions et de passion) à Munch (pas de détails, un peu bordélique parfois, mais passionnés aussi).

Alain

[karyboue]

Réalité tronquée c'est clair, c'est pas clair

Avec Naim j'ai l'impression d'écouter un ensemble alors que je sais très bien ce qu'il manque pour que ce soit mieux, j'ai appelé ca réalité tronquée. Disons qu'il y a un noyau.
Dans un fruit Naim le noyau me semble la, par contre plus je m'eloigne de ce noyau et plus je vais vers la peau plus il est gâté (ordre naturel des choses). Par contre dans l'autre sens, la peau est belle, la pulpe est bonne, le fruit est bon, tout ca c'est cohérent mais il n'y a pas de noyau. Ce qui est impossible à savoir d'emblée puisque ca ne se voit pas (ordre synthétique des choses). Ce qui explique d'ailleurs peut etre pourquoi Naim devient de plus en plus transparent dans la THDG (mais sans atteindre le modele de transparence car Haskil a raison la dessus)
Ouais, bon, je suis pas trop satisfait de ce que je viens d'ecrire, je sais pas si c'est bien clair mais faut que je file acheter un cd de jeff buckley sorti depuis 15 jours.

[karyboue]

Voila Haskil, c ca.

Sauf que j'ai fait le chemin inverse, je viens de l'analytique et puis profond grave en plus.

Un jour, il peut s'ouvrir une porte qui permet de voir le detail et la globalité en même temps et ca c'est plus puissant que n'importe quelle explication.

[KHOI]

Si Mozart, Bach, Chopin ou Beethoven savaient que, plusieurs décades voire siècles après leur mort, des milliers de personnes se bousculeraient à prix d'or pour écouter passionnément leurs oeuvres dans des grandes salles luxueuses construites à leur exclusive intention par les plus grands architectes contemporains, interprétées par les plus grands chefs d'orchestres et solistes, c'est d'abord et avant tout une immense fierté qu'ils éprouveraient.

Fierté de la postérité. Fierté de la reconnaissance. Fierté de toucher un si large public. Fierté d'avoir été compris. Universellement.

Plutôt que des soucis... ou des frustrations... liés à des acoustiques de salle !

Que pensait Beethoven dans sa tombe quand sa 9ème symphonie fut jouée par Bernstein devant des dizaines de milliers de personnes, en plein air, dans la foule, le bruit, la joie et les cris... lors de la mise à bas du mur de Berlin ?

Juste mon opinion...

[KHOI]

Autre point, je vois que le débat navigue un peu sur les avantages de la hi-fi. Je ne les ai jamais reniés. J'ai une chaîne moi aussi...

Découverte d'artistes, convivialité, disponibilité, partage, répétitivité, confort... etc, etc, etc...

Maintenant, la musique vivante apporte quelque chose qui, pour moi, n'a pas de prix. Et - notamment - pas celui du son, en tous cas.

La fête. La communion. La générosité. La création. L'instantanéité. L'unicité. Le don. La magie. Le moment. L'émotion. L'énergie. Bref, en un mot, ce qui constitue la vie.

J'ai passé des moment fantastiques en concert, dans les pires conditions acoustiques, sous la pluie.

C'est toute la différence entre regarder un match de foot à la télé et être dans les gradins...

Un ami, fou furieux de foot depuis sa jeune enfance, ancien joueur au niveau national, a toujours regretté de ne pas être dans les gradins, le jour où la France a gagné la Coupe du Monde. Inconsolable... Il était devant sa télé.

Et pourtant :
- on *voit* et on *entend* bien mieux à la télé,
- on a des ralentis sur les plus belles actions,
- on a les commentaires,
- on est chez soi,
- on peut enregistrer, revisionner,
... etc.

Dérisoire tout celà par rapport à l'instant en question, gravé pour l'éternité dans l'histoire du sport...

Quand mon groupe ou mon chef d'orchestre favori vient sur Paris, je suis celui qui me déplace et qui vibre.

Pas celui qui reste chez lui devant sa chaine hi-fi, parce que :
- on *entend* mieux,
- on peut augmenter ou baisser le volume,
- on a le livret,
- on est chez soi,
- on peut réécouter certains morceaux,
...etc.

[Scytales]

Oui: ton ami ne s'intéresse pas au foot lorsqu'il dit cela, mais à la communion entre inconnus autour du moment de la victoire.

Comme toi, quand tu recherches une certaine atmosphère, une conscience de groupe en fréquentant les spectacles vivants.

Moi, qui ne suis ému que par la Musique seule (ce qui est un plaisir très intellectuel, et pas une expérience quasi-physique comme peut l'être un rassemblement de passionnés), je ne vois dans le climat du concert qu'une forme de parasitage qui vient troubler mon émotion.

Et ce n'est pas terrible pour moi que de le dire.

[KHOI]

Je pense que mon ami s'intéresse au foot, car c'est sa vie, sa passion... celà dit, et c'est ce que je comprends dans ton post, le foot pour lui n'est pas qu'un simple sport... c'est bien plus que celà.

Quant aux "inconnus" : heu, ça m'arrive d'avoir des amis !

Et pense aussi à la communion avec l'artiste... Elle existe souvent, pas toujours, même si elle est collective !

Il n'y a pas deux concerts pareils, j'ai des souvenirs absolument extraordinaires et totalement uniques que la meilleure des chaines ne pourra jamais, mais alors jamais me donner... rien que l'écrire me fait rire, comparativement...

Je me rappelle d'un artiste qui avait déclaré, à la fin de son show lors d'un festival, "should I live one million year, I will never, ever forget this moment...". Et bien, moi non plus. On n'a qu'une vie, ces instants n'existent qu'une fois et ne se remplacent pas !

C'est, comme tu le dis, totalement physique, ça te prend les tripes, mais physiquement, vraiment.

[Scytales]

Quant aux "inconnus" : heu, ça m'arrive d'avoir des amis !

Ne joue pas ton surpris , tu as très bien compris que je parlais de la foule des gens rassemblés autour de l'événement.