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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

notre nouvelle réalité hifi : posts subjobjectifs inside !!!

Message » 21 Oct 2018 23:26

indien29 a écrit:
Alex.H a écrit:https://www.harman.com/sites/default/files/AudioScience_0.pdf (surtout à partir de la page 7, mais tout le document est intéressant)
Juste une phrase pour résumer :

" The simple fact is that, without science, there would be no audio, as we know it. Without extensive and meticulous subjective evaluation to confirm the meaning of measurements, there would be no audio science, as we know it. Without audio science, audio engineering would be a trial and error exercise. Clearly, one must pay close attention to both the objective and subjective forms of product evaluation, because there is still more to learn. ." Floyd E. Toole.

(désolé pour les multiples "Edits", j'ai eu un souci avec le presse papier...)


+1 !!! :bravo:



C'est ce que je répète depuis longtemps :wink: c'est une grave erreur de vouloir opposer les 2 :wink:

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Message par Google » 21 Oct 2018 23:26

 
 
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Message » 21 Oct 2018 23:26

Pierrebxl a écrit:Une enceinte de qualité, ce n'est pas seulement du "luxe", mais aussi une signature sonore, une oeuvre d'art pour certaines, des qualités de matériaux, des finitions haut de gamme, un SAV top, une assurance de qualité, ...

D'autres personnes sont à la recherche d'enceinte vintages ou significatives dans l'histoire de la hifi.

Et certains membres recherchent constamment l'amélioration technique et des courbes de réponses parfaites sur REW.


A vrai dire, j'ai passé des mois avec REW et ses courbes (et je n'ai peut-être pas fini, il y a encore plein de choses à étudier).
Mais la recherche d'une bonne courbe n'est pas une fin en soi. Elle n'est utile que si elle permet d'améliorer le son.
D'ailleurs, la courbe ne s'améliore pas toujours avec les nouveaux réglages de l'égaliseur, qui améliorent le son. On ne sait pas où est la bonne courbe.

tonylb a écrit:Un subjectif écoute l'arbre chanter... Moi j'entends le vent qui traverse les feuilles... Certes moins poétique....


Un poète écoute l'arbre chanter, un gardien de nuit entend le vent qui traverse les feuilles.

Utiliser les courbes pour caractériser un système hifi, ce n'est ni plus ni moins poétique que de passer en boucle des extraits d'oeuvres qu'on charcute sans les écouter jusqu'au bout ni même porter la moindre attention au contenu artistique.
Il n'y a pas d'un côté les subjectivistes sensibles et poètes, et de l'autre les objectivistes rabat-joie et terre-à-terre.

Quelle que soit la méthode, mettre au point un système hi-fi, c'est un travail. Et, une fois le travail terminé, on peut écouter de la musique. 8)
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Message » 21 Oct 2018 23:27

pm57 a écrit:Finalement, le "son des câbles", et le "test ABX" sont des sujets qui fâchent.

Je n'ai qu'une question : pourquoi ça fache ?


Euh, le "son" des câbles, sincèrement, je m'en ... mais je ne peux affirmer dans un sens ou un autre. Par contre, scientifiquement, quand on a un doute, on doit vérifier, théoriser...

L'ABX, par contre, comme j'ai dit, il me ferait tout "avouer"...
Il n'est pas "une situation normale", et te met en "situation d'évaluation"...
Et qui peut affirmer que quand on veut "tromper" le cerveau, ce n'est pas lui, finalement, qui a le "dernier mot"?

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Message » 21 Oct 2018 23:37

françois/ EAR a écrit:Je peux comprendre ta position, mais as-tu fait des tests "ABX" ou juste "en aveugle" dans d'autres domaines?
Parfums, toucher, goût,...?


Oui, j'ai fait un jour un ABX entre de l'eau minérale et de l'eau du robinet. On s'est bien amusés.
Ma mère, qui ne jurait que par l'eau minérale, n'a pas réussi à les distinguer. Moi qui m'en fichait royalement, j'ai réussi le test.

françois/ EAR a écrit:L'ABX, par contre, comme j'ai dit, il me ferait tout "avouer"...
Il n'est pas "une situation normale", et te met en "situation d'évaluation"...
Et qui peut affirmer que quand on veut "tromper" le cerveau, ce n'est pas lui, finalement, qui a le "dernier mot"?


Je n'ai pas compris l'histoire du cerveau... mais si on veut en parler plus en détail, il faudrait peut-être le faire dans un autre sujet.

pm57 a écrit:Je n'ai qu'une question : pourquoi ça fache ?


Très bonne question. Si je le savais...
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Message » 21 Oct 2018 23:38

wakup2 a écrit:
roland_de_lassus a écrit:Et bien moi je connais un papy de plus de 80 balais qui a conçu la meilleure chaîne que j'ai jamais écoutée..
Et pourtant, il a des problèmes d'audition.
Comme quoi..


Je connait une autre personne qui a 71 ans et qui réalise l'un des plus beau projet jamais vu pour un particulier et pour avoir écouté son ancienne installation s'était déjà démentiel !

Sinon ba oui je vois bien de qui tu veux parler, une belle installation effectivement :wink:


Et gnagna et gnagna...

Et oh, y peuvent pas partager les 2 merdeux 2 connaisseurs?
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Message » 21 Oct 2018 23:42

Je pense que personne ne force personne sur la façon d'écouter de la musique, d'apprécier un système, de le choisir.

Je respecte ceux qui mettent au point à l'oreille quand c'est pour eux.

Je suis moins d'accord quand il est écrit que c'est aussi bien, voir mieux de choisir à l'oreille qu'à la mesure, que le cable, le Dac, l'ampli etc.. est meilleur (parceque évidement cela s'entends) alors que la mesure ne sait pas le deviner (l'oreille plus forte que les instruments, bien oui...)
Les commentaires que je peux lire parfois (je rejoins tony la dessus, mais on est nombreux à sourire) sur l'ampli qui sonne comme ceci, le Dac comme cela, les enceintes ceci, les cables ... Ca me subjugue.
Que chacun soit fier de son achat et viennent en parler pourquoi pas, mais parfois, l'imagination dépasse la réalité, tout le monde les voit ces commentaires dithyrambique, parfois surréaliste...

Si on se mets à la place d'une personne qui vient chercher des infos, que faut il lui dire ?

Le juge final est bien l'écoute, mais dans l'absolu, l'oreille est moins fine que la mesure pour mettre au point un système, les erreurs inaudibles s'entasserons sur les différents niveaux des choix des différents maillons de la chaine, avec un résultat audible, en défaveur d'une mise au point à l'oreille.
Ne pas etre d'accord sur un sujet aussi simple que celui-ci pose déjà un problème lors de nos échanges, pourquoi ?

Maintenant, il y a des fils ou les passionnées d'une marques se font plaisirs entre eux, à s'échanger leurs sensations, ceux qui n'y croient pas doivent ne pas tenter de les ramener à la réalité, laissons les s'éclater !

Il est préférable de créer des posts techniques pour s'exprimer, que chacun est libre ou pas de lire puis de consulter plus tard.

Ainsi les tensions seront moins fortes, ça à été mon erreur que de ne pas le faire à chaque fois...

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Message » 21 Oct 2018 23:51

indien29 a écrit:Je pense que personne ne force personne sur la façon d'écouter de la musique, d'apprécier un système, de le choisir.

Je respecte ceux qui mettent au point à l'oreille quand c'est pour eux.

Je suis moins d'accord quand il est écrit que c'est aussi bien, voir mieux de choisir à l'oreille qu'à la mesure, que le cable, le Dac, l'ampli etc.. est meilleur (parceque évidement cela s'entends) alors que la mesure ne sait pas le deviner (l'oreille plus forte que les instruments, bien oui...)
Les commentaires que je peux lire parfois (je rejoins tony la dessus, mais on est nombreux à sourire) sur l'ampli qui sonne comme ceci, le Dac comme cela, les enceintes ceci, les cables ... Ca me subjugue.
Que chacun soit fier de son achat et viennent en parler pourquoi pas, mais parfois, l'imagination dépasse la réalité, tout le monde les vois ces commentaires un peu surréaliste.

Si on se mets à la place d'une personne qui vient chercher des infos, que faut il lui dire ?

Le juge final est bien l'écoute.

Dans l'absolu, l'oreille est moins fine que la mesure pour mettre au point un système, les erreurs inaudibles s'entasserons sur les différents niveaux des choix des différents maillons de la chaine, avec un résultat audible, en défaveur d'une mise au point à l'oreille.
Ne pas etre d'accord sur un sujet aussi simple que celui-ci pose déjà un problème lors de nos échanges, pourquoi ?

Maintenant, il y a des fils ou les passionnées d'une marques se font plaisirs entre eux, à s'échanger leurs sensations, ceux qui n'y croient pas doivent ne pas tenter de les ramener à la réalité, il est préférable de créer des posts techniques pour s'exprimer, que chacun est libre ou pas de lire.

Ca à été mon erreur que de ne pas le faire à chaque fois...


Parceque beaucoup s’en foutent des mesures. C’est leur choix. On peut pas imposer. Il faut accepter.

Toujours bon d’expliquer a un néophyte qu’il faut impérativement regler 2 amplis au db prêt pour une comparaison serieuse, meme sans ABX mais inonder les gens d’infos peut les saouler, les faire saturer.

Perso je partage en grande partie tes points de vue ( surtout en acoustique) mais tu dois accepter que d’autres non pour ne pas virer au prophete en croisade.
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Message » 22 Oct 2018 0:03

C'est accepté :wink:

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Message » 22 Oct 2018 0:06

Pio2001 a écrit:
pm57 a écrit:Je n'ai qu'une question : pourquoi ça fache ?


Très bonne question. Si je le savais...

Tentative d'explication:
Amha, ce n'est pas spécifique des câbles.
Au départ, il y a le fait que toute remise en cause de certitudes est considérée comme une remise en cause personnelle.
Et peut-être un malentendu :bien que ce forum s'intitule "forum de discussions", beaucoup ne viennent pas échanger des points de vue, mais viennent chercher une confirmation de leur présupposés. D'où une incapacité à supporter l'expression d'un point de vue différent, et ça peu aller jusqu'aux insultes..
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Message » 22 Oct 2018 0:13

indien29 a écrit:C'est accepté :wink:


:thks:
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Message » 22 Oct 2018 0:19

STRA a écrit:
wakup2 a écrit:
Je connait une autre personne qui a 71 ans et qui réalise l'un des plus beau projet jamais vu pour un particulier et pour avoir écouté son ancienne installation s'était déjà démentiel !

Sinon ba oui je vois bien de qui tu veux parler, une belle installation effectivement :wink:


Et gnagna et gnagna...

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Message » 22 Oct 2018 0:25

A vrai dire, j'ai passé des mois avec REW et ses courbes (et je n'ai peut-être pas fini, il y a encore plein de choses à étudier).
Mais la recherche d'une bonne courbe n'est pas une fin en soi. Elle n'est utile que si elle permet d'améliorer le son.
D'ailleurs, la courbe ne s'améliore pas toujours avec les nouveaux réglages de l'égaliseur, qui améliorent le son. On ne sait pas où est la bonne courbe.


Je te suis sur cela.
Ce matin, j'ai passé quelques heures à essayer d'améliorer les courbes (par REW via minidsp, Dirac et Audyssey Multq Pro) pour intégrer un sub en plus dans la configuration et dans un soucis simple d'optimisation.

Conclusion :
1) J'ai pas réussi à intégrer le sub càd - ils n'apportaient pas d'amélioration / empiraient la situation.
2) A force de switcher entre des courbes de références (4 dans le mini dsp) et une dizaine sur Audyssey, il m'aurait été impossible en AB/x de d'identifier les courbes écoutant simplement de la musique (pourtant les différences sont flagrantes sur Rew...)

J'ai tendance à penser qu'une grande partie de la Hifi est une recherche d'un son qui nous plait, et qu'arrivé à un niveau, les différences sont difficilement perceptibles.
Fichiers joints
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no eq - audyssey - dirac (pour exemple, ce sont pas des moyennes)
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Message » 22 Oct 2018 0:39

Le problème avec les "courbes" c'est qu'il faut bien avoir connaissances de ce que l'on mesure, et en évaluer l’imprécision, savoir ou sont les limites de validités pour pouvoir l’interpréter correctement.

La mesure en salle dans la zone d'écoute en intégrant la salle est encore plus complexe et limite grandement la lecture et interprétation, la mise en oeuvre d'un sub et le raccord avec des frontales et l'un des exercice les plus complexe ! Cela demande quand même une certaine habitude et pas mal de pratique, même pour une personne ayant déjà pas mal connaissances sur le mesure audio.

En salle il existe la méthode mmm ou alors la mesure de la réponse impulsionnelle multiposition et moyenné, et encore qu'il faut une certaine habitude la aussi pour interpréter, la mesure monopoint en salle n'est valide que dans le grave.

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Message » 22 Oct 2018 0:43

@Wakup:

Tu as totalement raison.

J'ai pris la méthode débutant : intégrer le sub en L+R en Dirac / Audyssey, mettre un low / highpass, et faire toutes les mesures du programme en considérant le sub comme faisant partie de mes colonnes.

Recommencer ... et recommencer.
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Message » 22 Oct 2018 1:23

Bonsoir Pierre,

On parle de ces sujets sur 2 posts différents en rubrique acoustique, en HiFi, c'est un bazar sans nom car une enceinte plate en chambre sourde (donc une bonne enceinte) offre un résultat très différent sous les 300Hz en fonction du lieu d'écoute, de la pièce, de la position des enceintes.
Dans nos petites pièces (moins de 150m3) la réponse plate est naturellement boosté dans le bas grave (si les enceintes offre un -3dB vers les 40Hz par exemple)

Ne rien toucher au dessus de 300Hz est une bonne option, sauf à sortir l'enceinte en extérieur, loin du sol et des murs (égalisation freefield / champ proche, équivalent chambre sourde). Attention dans ce cas, on touche à ce qui a été fait à la conception de l'enceinte par le concepteur, cela doit etre plat, si ce n'est pas plat, il faut en effet corriger, c'est qu'il y a défaut de l'enceinte)

Si tes enceintes sont plates en chambre sourde, tu dois encore régler sous les, disons 300 Hz, c'est une courbe montante dont la pente dépends du gout des utilisateurs, mais la moyenne, selon mon opinion (mesure RTA) doit etre environ de +10dB par rapport au plateau des fréquences sensibles 300 - 3khz.
Tout le monde n'est pas d'accord, le sujet est en plein débat, hyper intéressant !

Les liens :

Protocole de mesure HCFR au point d'écoute, débat en cours (pour l'instant, avec la configuration en RTA, hyper rapide) : http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mesure-au-point-d-ecoute-protocole-standard-hcfr-t30089211-75.html

Courbe cible en stéreo 2.0 : http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/courbes-cibles-en-stereo-2-0-eq-temporelle-en-basse-freq-t30074235-315.html

Pour tes caissons, cale les faces avant dans l'axe de tes principales, colle + 10dB de niveau en plus des principales pour commencer les mesures, affine en fonction de la mesure le niveau des caissons avant d'égaliser

D'autres infos sur l'EQ : http://www.homecinema-fr.com/forum/source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/egalisation-comment-faire-t30088183.html
Dernière édition par indien29 le 22 Oct 2018 1:30, édité 2 fois.

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