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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

notre nouvelle réalité hifi : posts subjobjectifs inside !!!

Message » 13 Oct 2018 18:58

JG Naum a écrit:
indien29 a écrit:
En science, ce qui est qui est rouge, n'est pas vert....

... Excellent exemple... :hehe: :bravo:


Transformer du vinho verde en vin rouge... Mais quelle est donc cette diablerie, maraud :ko:

Y'a cette analogie que j'aime bien aussi:
Image
Sachant que cela peut être bien plus subtil que cela encore :mdr:
ssebs
 
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Message par Google » 13 Oct 2018 18:58

 
 
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Message » 13 Oct 2018 19:04

JG Naum a écrit: Mais les ressentis de forumeurs comme Bphil me semblent tout aussi intéressants et nécessaires parce que j'aime aussi me faire plaisir à découvrir du matériel...Je pense être capable comme tous les intervenants ici de faire le tri dans ce qui est dit par les uns et les autres...


Perso ça commence a me gonfler sévère les attaques personnelles.....
Dernière édition par wakup2 le 14 Oct 2018 1:54, édité 1 fois.

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Message » 13 Oct 2018 20:24

JG Naum a écrit:Autre exemple d'une approche "scientifique" de la hifi : Igor, et d'autres, sont allés écouter l'install de Bphil et l'ont trouvé de grande qualité... C'est un fait expérimental, consigné sur ce forum. Pourtant il n'a pas suivi le dogme de l'égalisation à tout va (etc...). Ce fait expérimental devrait nous pousser à chercher à comprendre, à éventuellement remettre en question notre manière de penser la hifi... Voilà ce que serait une démarche scientifique comme je la conçois...


pour moi, il n y a pas de mystère ésotérique derrière la qualité du système de Bphil : ses enceintes font l'impasse sur les fréquences en dessous de 60Hz, donc pas de GMEP et d' effet de masque sur le medium aigu, plus l intelligence d' avoir choisi un ampli qui puisse encaisser 1.8ohm à 112Hz en bas rendement, plus un talent certain de Bphil à gérer l'absorption/diffusion du medium/aigu dans sa pièce
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Message » 15 Oct 2018 21:43

Jean16 a écrit:@ tonylb

Moi je connais des trentenaires qui par leurs excès d'écoutes au casque ou dans des concerts, avec une volume trop élevé, ont perdu un gros capital auditif, alors sur quel critère allons nous nous baser pour établir une crédibilité du moindre avis ?


Et puis la taille du champ auditif ne fait pas tout, encore faut il savoir s'en servir ! :ane:
La crédibilité d'un forumeur se mesure principalement à l'aune de celui qui reçoit le propos avec toute sa propre part de subjectivité. La personne la moins crédible suivant le plus large faisceau d'indices peut dire une chose juste, l'inverse est également vrai. La crédibilité doit être remise en cause à chaque propos. Le diplôme définitif d'homme crédible n'existe pas :grad:
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Message » 15 Oct 2018 23:12

indien29 a écrit:De nombreux différents sur cette section HiFi proviennent de ce qu'évoque Syber, on entends ce que l'on voit... d'ou l'importance, comme il le dit aussi, des tests aveugles.

Si, avant de donner un avis subjectif sur tel ou tel ressenti d'écoute, on se pliait tous à ce simple test, d'écouter sans savoir ce que l'on écoute, bien des conversations seraient écourtées...


Dans le meilleur des mondes ou pas, même pour le choix de son épouse, il faudrait mettre un bandeau.
Pour l'électroménager, Que choisir est assez fiable, enfin c'est ce qu'un copain abonné m'a dit.

J'ai lu les dernières pages de ton sujet transparence et appris que tu avais réalisé une centaine d'enceintes.
Sans doute qu'à chaque fois l'amélioration de telle mesure te conforte dans l'idée de remettre le métier sur l'ouvrage avec la motivation de progresser dans ton savoir faire et appliquer tes nouvelles connaissances techniques. On peut s'arrêter là, un loisir intelligent.

Seulement si je me glisse dans l'habit de l'objectiviste ma tentation est de te demander si tu as pour habitude de confronter tes réalisations en aveugle entre elles. Le douzième de tes bébés est il inférieur en aveugle au trente quatrième ? Se laisser guider par la seule amélioration de mesures comme d'autres se laissent guider par le prix de l'appareil est alors bien pratique, une affaire de chiffre, une fausse objectivité dans un cas comme l'autre. Le résultat ne peut-être validé sur un plan objectif que par l'écoute en aveugle.

Penser maîtriser les différents paramètres et leur influence entre eux pour juger de la supériorité de l'une sur l'autre par la simple foi de ses connaissances et de l'état de la science me semble atteindre l'écueil évoqué par JG Naum. On s'écarte de l'objectivité dès qu'on pense la maîtriser, un scientifique si c'est l'approche recherchée, doit toujours douter et ne pas s'arrêter en cours de route.

L'écoute en aveugle est plus forte que n'importe quelle belle courbe. :mdr:
Enfin la chair est faible :ane:
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Message » 19 Oct 2018 13:11

JG Naum a écrit:Recentrage ou dérive ? Il se trouve que je suis scientifique de métier... Et pour moi la science c'est avant tout le doute...


Bonjour

Pour moi aussi même si je ne suis pas scientifique de formation.
Comme dit sur un autre fil
Dubito ergo cogito
Cogito ergo sum.

Le système de la pensée unique me semble contraire à la notion d’individu.
Le libre arbitre tant de gens se sont battus pour le conserver.....

Ne plus penser c’est ne plus exister en tant qu’individu,
et tout raisonnement est fondé sur le doute.

On m’a dit par MP que jamais mon positionnement empirique ne serait accepté sur HCFR.
Sous entendu que je me ferais mettre en charpie.
La question est donc est-on revenu au Moyen Age où l’on brûlait tous ceux qui ne suivaient pas le dogme ?
Subsidiairement y a-t-il un dogme consenti sur HCFR ?
Avoir mis des siècles pour sortir d’un obscurantisme qui agissait au nom de la science mais qui n’en avait pas capté un centième pour y revenir au XXIeme siècle ....

Je ne pense pas que passer son temps à citer trois personnes, OHL, Lafont et j’ai oublié le troisième je vous prie de m’en excuser, sout de la réflexion ni un raisonement ni exister. C’est juste suivre aveuglément.

La science ce n’est pas cela,
et la technique non plus d’ailleurs !!!
C’est cela que je trouve perturbant.
J’ai tout de même 53 ans des sciences et techniques j’en ai côtoyées et j’en côtoie encore,
j’ai toujours vu combien c’est en dépassant les acquis que le monde avance ! En les remettant sans cesse en question.
Pas en restant buté borné dessus comme ici.

Malgré tout les respect que j’ai pour ces gens on ne peut pas non plus considérer que la vérité absolue soit chez les personnes vénérées sur ce forum.
Ils sont somme toute seulement une infime partie des personnes qui se sont intéressées à certaines techniques. Cela n’enlève rien à leurs acquis.
Mais pourquoi eux détiendraient-ils plus de vérité que d’autres ?

HCFR s’est retrouvé noyauté autour d’un clan.
Et maintenant pour s’ouvrir.....
C’est mort ?? Ou il y a encore un espoir.

Le problème soulevé par ce fil, c’est l’administration de ce forum qui en a les clés.
Si le staff d’HCFR avait vraiment voulu que ce forum soit à pensée unique,
certaines rubriques n’existeraient même pas !

Je m’interroge donc : pour qui se prennent ceux qui, passant par dessus l’administration du forum, et s’en moquant comme de leur première chemise, ont décrété la pensée unique et l’hégémonie qu’ils tentent d’appliquer ? L’on érigée en règle générale.

C’est au staff d’HCFR d’être clair sur ses positions et sa soumission ou non à la pression qui pèse sur ce forum.

J’interviens sur un autre forum où ce so t les objectivistes qui sont partis tout seuls, parce que personne ne leur cédait.
Ils n’ont pas été bannis, mais sur les milliers de membres ils se comptaient sur les doigts d’une main.

Être rationnel.
Rationnel.
Un mot si souvent brandi ici.....

Ratio
La raison.
Le raisonnement.
Mais le raisonnement c’est le doute qui le fonde, toujours envisager l’alternative. :D

Ils usurpent un mot pour l’exploiter aux antipodes de sa signification.
Et hop tout le monde suit.
Et on relance une paire de citations de références unilatérales.

Ce n’est Pas de la science c’est de l’obstination.

L'initiateur de ce fil a employé la notion de sociologue.
Sous cet angle la pensee unique est connue comme l’un des pires dangers.
MusicalBox
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Message » 19 Oct 2018 13:25

Ce que tu nommes pensée unique n'est jamais que la manifestation d'une impossibilité de ta part à accepter la contradiction.

Croire que les câbles ont un son peut également être un exemple de pensée unique pour certaine personnes.

Lorsque je suis arrivé il y a une dizaine d'année sur HCFR, j'ai été étonné de lire des CR de câbles en quantité où l'on décrivait des phénomène sonore à la fois flagrants et subtils.

J'ignorai que ce phénomène puisse exister. Je me suis donc penché sérieusement sur ce dossier en testant des câbles, en fabricant mes propres câbles, en posant des questions à des ingénieurs afin qu'ils fassent des calculs, des modélisation de câbles. Puis j'ai participé à des écoutes en aveugle de câbles. Je ne voulais pas passer à côté d'une amélioration possible de ma chaine HiFi.

Je précise qu'elle était très chère et très résolvante, histoire de couper court à ce lieu commun de la contre argumentation.

Résultat de ces différentes expériences : rien, pas de différences de son entre câble. Mais toutefois, lors d'une écoute en aveugle dont le mode opératoire était mal préparé, j'ai entendu des différence entre deux câbles de modulation absolument flagrantes, évidentes, incontestables. Et puis dès que le protocole d'écoute redevenait correct avec l'impossibilité de savoir ce que l'on écoutait, les différences disparaissait. C'est une expérience très étrange, voire profondément déstabilisante sur le moment, que de réaliser à quel point notre cerveau fait ce qu'il veut et nous fait percevoir "une" réalité acceptable à notre compréhension et non pas "la" réalité telle qu'elle est.

Je ne pense pas que cette démarche, longue, patiente et méthodique, soit la manifestation d'une pensée unique, mais plutôt celle d'un esprit ouvert et curieux.
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Message » 19 Oct 2018 14:03

Les matériaux ont une incidence sur le résultat sonore.

Que l’on parle de composants électroniques ou de câbles.

Dans l’argumentaire obstiné des objectivistes seules les téories sur le courant sont utilisées.
Sur celles-là on sera forcément d’accord.

Il n’empêche que deux composants qui n’ont pas le même isolant par exemple, à valeurs égales ne donneront pas le même résultat à l’écoute.
Tout le monde sait qu’un condensateur Mundorf, un BC, ont leur signature. Pourtant leurs valeurs à la mesures so t identiques.
Mais ils n’ont pas le même contenu.

Il y a de multiples manières d’obtenir les mêmes mesures sur des montages.
Pour autant selon les composants ils ne se comporteront pas de la même manière au final.

Les matériaux sont à prendre en compte autant que les mesures.

Concernant les ABX, ce sont des mises à l’épreuve du cerveau humain. Pas des tests de matériels uniquement.
Sur des fractions de temps le cerveau se tient, sur l’endurance il se perd.

Lorsque deux contenus sont très diférents le résultat est différent.
Lorsqye deux contenus sont trop proches, le résultat est similaire.

Nier le contenu est pour moi une aberration.
La réalité, le rationnel c’est que les matériaux n’ont pas les mêmes propriétés.
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Message » 19 Oct 2018 14:42

MusicalBox a écrit:....
Les matériaux sont à prendre en compte autant que les mesures.
....

Tu enfonces des portes ouvertes, là!
Les matériaux, conducteurs comme isolants ont des propriétés connues, mesurables et modélisables. Il y a même des labos spécialisés dans ce domaine (LCIE, par ex.)
Je me marre quand je vois des ...non techniciens découvrir avec ravissement les différents effets dans les conducteurs (de peau par exemple) ou la polarisation et les décharges partielles dans les isolants, les effets tribo et piézo, et j'en passe. Tous effets parfaitement connus depuis un bon siècle. :mdr:
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Message » 19 Oct 2018 19:01

Oui, et prétendre que les différences sont audibles mais pas mesurables l'est encore plus ! :mdr:
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Message » 19 Oct 2018 19:26

Robert64 a écrit:
MusicalBox a écrit:....
Les matériaux sont à prendre en compte autant que les mesures.
....

Tu enfonces des portes ouvertes, là!
Les matériaux, conducteurs comme isolants ont des propriétés connues, mesurables et modélisables. Il y a même des labos spécialisés dans ce domaine (LCIE, par ex.)
Je me marre quand je vois des ...non techniciens découvrir avec ravissement les différents effets dans les conducteurs (de peau par exemple) ou la polarisation et les décharges partielles dans les isolants, les effets tribo et piézo, et j'en passe. Tous effets parfaitement connus depuis un bon siècle. :mdr:
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Ce n’est pas parce que tu le sais depuis des lustres que les lecteurs le savent. :wink:

On n’est pas entre potes, le forum est pour tout public.

Et puisque c’est connu depuis des lustres (je suis 100% d’accord, tout comme les méthodes de blindage etc....)
tu pourras l’expliquer à tes amis d’ici car manifestement ils ne savent pas.

D’ailleurs un petit topo pédagogique sur les effets et le fonctionnement des différents isolants serait le bienvenu ; un topo purement technique dinc de ton ressort. ;)
Tu voudras bien ?
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Message » 19 Oct 2018 19:41

Bonne idée, ne serais-ce que pour améliorer ma culture générale technique :bravo:

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Message » 19 Oct 2018 19:52

Oui, avec ce qui est mesurable d’un côté est ce qui est audible de l’autre !

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Message » 19 Oct 2018 20:06

Bonsoir,

Comme il était parfois difficile de gérer la rubrique de l'univers du casque, je vais laisser au Staff Hifi le soin de répondre aux questions qui ont été soulevées. :wink:

Je peux cependant d'ores et déjà affirmer qu'il n'y a pas de "directives" HCFR pour aller dans un sens ou dans l'autre.


Bonne soirée.
ajr
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Message » 19 Oct 2018 22:03

Bonjour MusicalBox,
Je te réponds en tant que simple membre du forum,

MusicalBox a écrit:On m’a dit par MP que jamais mon positionnement empirique ne serait accepté sur HCFR.
Sous entendu que je me ferais mettre en charpie.
La question est donc est-on revenu au Moyen Age où l’on brûlait tous ceux qui ne suivaient pas le dogme ?


C'est probablement un message venant de personnes s'étant disputées avec certains membres. MickeyCam, Robert64, ou pm57, par exemple, n'y vont pas de main morte. Le son des câbles, et même le son des amplis ou des DACs, pour eux, ça n'existe pas. Et ils n'hésitent pas à le clamer haut et fort. Ce qui donne lieu à des discussion très houleuses.

MusicalBox a écrit:Subsidiairement y a-t-il un dogme consenti sur HCFR ?


A mon avis, non. Le message d'Haskil en tête du forum résume la ligne directrice : materiel-haute-fidelite/de-l-objectivisme-et-du-subjectivisme-t29917207.html
La modération semble généralement plutôt sympathisante avec le côté objectiviste, mais lorsque les choses se gâtent, comme c'est le cas en ce moment, on peut voir qu'ils se recentrent vers la neutralité imposée par leur casquette de modérateurs.

MusicalBox a écrit:Je ne pense pas que passer son temps à citer trois personnes, OHL, Lafont et j’ai oublié le troisième je vous prie de m’en excuser, sout de la réflexion ni un raisonement ni exister. C’est juste suivre aveuglément.


Ca, c'est le fait uniquement d'Indien29 :wink:
Arrivé assez récemment sur le forum, il a provoqué un véritable raz-de-marée à lui tout seul. Il a apporté énormément en introduisant des discussion poussées sur les enceintes et la correction active. Et il parvient à couper court à pas mal de prises de tête avec son attitude faussement naïve face à d'éventuels contradicteurs qui lui rétorquent que la correction active (égalisation), c'est le mal, et que rien ne vaut un bon câble.
Il a dernièrement mis en chantier deux projets super intéressants : le défi du système à 1500 euros, et un test ABX d'amplis. Il est infatigable.

Mais dernièrement, il a un peu délaissé ces deux projets pour s'embarquer dans la croisade objectiviste. Et là il se heurte à une résistance atavique très ancienne dans le monde de la hifi à laquelle il ne s'attendait peut-être pas. Vouloir convertir à l'objectivisme les subjectivistes par les mots est sans issue. De sorte que les discussions se sont récemment très durcies, par rapport à tous les sujets passionnants sur la mesure de nos acoustiques et l'égalisation.

MusicalBox a écrit:HCFR s’est retrouvé noyauté autour d’un clan.
Et maintenant pour s’ouvrir.....
C’est mort ?? Ou il y a encore un espoir.


Il y a de l'espoir, car cette semaine, les gens lassés du discours objectiviste ont commencé à réagir les uns après les autres, et on voit que la modération est maintenant aux aguets.

MusicalBox a écrit:Le système de la pensée unique me semble contraire à la notion d’individu.
Le libre arbitre tant de gens se sont battus pour le conserver.....

Ne plus penser c’est ne plus exister en tant qu’individu,
et tout raisonnement est fondé sur le doute.


Woah, woah, woah ! On n'est pas en train de se battre pour la vie de nos proches non plus.
Ne prenons pas ces discussions trop au sérieux. :wink:
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