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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pas de limite pour croire n'importe quoi (polémique inside)

Message » 22 Aoû 2018 15:52

dub a écrit:
cleriensis a écrit:un système Hifi est fidèle à la source.. point barre.. la source c'est l'enregistrement. Il y a des points communs entre le réel et l'enregistrement, bien évidemment, mais le fait est que le principe même de la stéréo est de diffuser en deux points un évenement sonore capté en deux points (si on est en prise de son stéréo) ou en multiples points mais sommés en deux in fine... donc la reproduction stéréophonique est une illusion. C'est pourtant très simple à comprendre avec un peu de bonne foi. Les aspects physiques du son mesurable, eux ne sont pas illusion, le son c'est du son.. il n'y a pas à tergiverser là dessus. Soit dans le cadre d'un système hifi, il doit respecter au plus près le son source, c'est à dire le reproduire le plus fidèlement possible, ce son source est lui par contre en partie une illusion de la réalité. Donc ce débat n'a rien à faire dans l'équation, car hors boucle. Il y a des paramètres assez fidèles à la réalité dans une captation, la dynamique, dans une échelle moyenne, evidémment dans des grosses formations symphoniques, les micros peuvent éventuellement suivre, pas les enceintes.. le timbre, si il n'y a pas trop de trafiquage et que l'effet de filtre en peigne est maitrisé.. en gros ce qui diffère le plus c'est la phase et l'emissivité directe et indirecte. Imagine qu'il est capté et diffusé en un point fixe frontal, des réflections qui en réalité viennent de derrière ou du sol... analyse le résultat sur la phase et le timbre...il faut que tout ça soit crédible, bref c'est très complexe, c'est le job du magicien preneur de son. Le système hifi doit reproduire ça fidèlement, les mesures valident ou non en partie cela. Reste la variabilité de l'interprétation de ces mesures ainsi que le protocole employé pour les faire...



N.B. oui pour ce qui se passe en aval, et, en amont, la variabilité du savoir faire du preneur de son (à ce propos, pour ma part, je préfère parler de savoir-faire et d'expérience plutôt que de magie: il y a un tour de main et des dispositions personnelles, mais rien de surnaturel) — car ça n'est pas pour rien que certains sont plus réputés que d'autres. :idee:


Je partage l'opinion de dub & Co.

Mais, "pour enfoncer le clou", pourquoi s'arrêter au preneur de son ?

Un enregistrement est bien souvent le résultat d'une longue chaîne de traitement, incluant tout un travail de post-production jusqu'au mastering final, qui est là pour donner la "couleur" d'un disque.

Il y a des disques produits pour fournir un résultat proche du réel par des prises de son souvent réalisées à 2 micros seulement. Et, il y en a d'autres réalisées en multi-pistes mixées pour reconstituer une stéréo.

Une croyance ou une illusion serait de croire qu'un système stéréo soit parfaitement capable de reproduire à l'identique un "live". Pour espérer obtenir ce résultat, il faudrait que:
- la pièce d'écoute soit "normalisée" (peut-être aussi proche de celle où l'enregistrement est réalisée).
- la réponse spectrale et la dynamique du système soient calibrées.
- la position des enceintes standardisées.
- les ingénieurs du son respectent certaines règles...

Bref, en pratique, on est certain que l'ensemble des conditions ne peuvent être réunies pour obtenir l'illusion du reél. Même côté ingé son, chacun y va de sa sauce, comme cela a été dit plus haut. Est-ce un problème ? Je ne pense pas. La référence à l'héritage de Peter Azcel est intéressante, car même si on peut critiquer deci delà certains points, mais ce vers quoi il abouti me semble intéressant: Il faut profiter des concerts acoustiques ! C'est un plaisir. L'écoute de la musique amplifiée (et/ou enregistrée) en est un autre !

La référence aux disques de Diana Krall me semble intéressante aussi. Il y a peut-être de la compression mais le résultat "artistique" est excellent. Et, lorsque l'on a un système suffisamment bon et résolvant, et que l'on a l'habitude du concert acoustique, on peut facilement se rendre compte à quel point on entends beaucoup plus de choses (de détail) qu'au concert. Par exemple, le souffle de la voie dans le micro n'est jamais présent lors d'un live (et pour cause !). Beaucoup de disques appréciés des audiophiles présentent d'ailleurs souvent ces caractéristiques, et sont assez éloignés du "réel".

Donc, de mon point de vue, ce n'est donc pas 2 choses qui s'opposent. C'est juste 2 choses différentes, 2 plaisirs différents aussi. Un système hifi qui "monte en gamme" ne permettra pas de s'approcher plus près du réel, mais sera juste plus résolvant par rapport à ce que contient le disque.

Mais dans tout cela, y a-t-il une croyance particulière généralisable ? Il me semble qu'à part certains audiophiles ou mélomanes, personne ne fait la confusion.
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Message par Google » 22 Aoû 2018 15:52

 
 
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Message » 22 Aoû 2018 16:20

FDDRT a écrit:Mais, "pour enfoncer le clou", pourquoi s'arrêter au preneur de son ?

Un enregistrement est bien souvent le résultat d'une longue chaîne de traitement, incluant tout un travail de post-production jusqu'au mastering final, qui est là pour donner la "couleur" d'un disque.

Il y a des disques produits pour fournir un résultat proche du réel par des prises de son souvent réalisées à 2 micros seulement. Et, il y en a d'autres réalisées en multi-pistes mixées pour reconstituer une stéréo.

Une croyance ou une illusion serait de croire qu'un système stéréo soit parfaitement capable de reproduire à l'identique un "live". Pour espérer obtenir ce résultat, il faudrait que:
- la pièce d'écoute soit "normalisée" (peut-être aussi proche de celle où l'enregistrement est réalisée).
- la réponse spectrale et la dynamique du système soient calibrées.
- la position des enceintes standardisées.
- les ingénieurs du son respectent certaines règles...

Bref, en pratique, on est certain que l'ensemble des conditions ne peuvent être réunies pour obtenir l'illusion du reél. Même côté ingé son, chacun y va de sa sauce, comme cela a été dit plus haut. Est-ce un problème ? Je ne pense pas. La référence à l'héritage de Peter Azcel est intéressante, car même si on peut critiquer deci delà certains points, mais ce vers quoi il abouti me semble intéressant: Il faut profiter des concerts acoustiques ! C'est un plaisir. L'écoute de la musique amplifiée (et/ou enregistrée) en est un autre !

La référence aux disques de Diana Krall me semble intéressante aussi. Il y a peut-être de la compression mais le résultat "artistique" est excellent. Et, lorsque l'on a un système suffisamment bon et résolvant, et que l'on a l'habitude du concert acoustique, on peut facilement se rendre compte à quel point on entends beaucoup plus de choses (de détail) qu'au concert. Par exemple, le souffle de la voie dans le micro n'est jamais présent lors d'un live (et pour cause !). Beaucoup de disques appréciés des audiophiles présentent d'ailleurs souvent ces caractéristiques, et sont assez éloignés du "réel".

Donc, de mon point de vue, ce n'est donc pas 2 choses qui s'opposent. C'est juste 2 choses différentes, 2 plaisirs différents aussi. Un système hifi qui "monte en gamme" ne permettra pas de s'approcher plus près du réel, mais sera juste plus résolvant par rapport à ce que contient le disque.

Mais dans tout cela, y a-t-il une croyance particulière généralisable ? Il me semble qu'à part certains audiophiles ou mélomanes, personne ne fait la confusion.


Je suis d'accord dans l'ensemble avec ton propos. Pour ma part, j'insisterais encore plus sur la salle: je pense qu'il est totalement impossible d'obtenir un résultat “réaliste” dans ma petite pièce de moins de 20m2 — en tout cas pour de la musique symphonique ou un piano, et même le reste d'ailleurs… ou alors à moins d'ajouter une correction active et passive, ce dans quoi je ne peux pas m'engager… et encore… Bref, pour ma part, si je veux entendre Jordi Savall “en vrai”, j'attends qu'il passe pas trop loin (en croisant les doigts pour l'apprendre assez vite et qu'il reste des places!).
En revanche je pense qu'on peut obtenir une “illusion assez crédible” — assez crédible pour que ça soit agréable et que, moyennant le fait d'accepter un certain nombre de limites (d'ailleurs audibles), ça ne fasse pas obstacle au plaisir d'écouter de la musique. Il y a quelques temps certains sur le forum hifi, dont Haskil, employaient la métaphore du “bonzaï”: un truc assez crédible en plus petit, pour le dire vite. Si la prise de son est bonne (c'est le cas, je trouve, pour le travail de Nicolas Bartholomée et il y en a d'autre), et si le matériel utilisé n'est pas trop pourri, on peut obtenir quelque chose qui rappelle ce qu'on a entendu au concert et la subjectivité “fait le reste”. Donc, je ne suis pas assez rationnel pour bouder mon plaisir!…

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Message » 22 Aoû 2018 17:29

dub a écrit:
FDDRT a écrit:Mais, "pour enfoncer le clou", pourquoi s'arrêter au preneur de son ?

Un enregistrement est bien souvent le résultat d'une longue chaîne de traitement, incluant tout un travail de post-production jusqu'au mastering final, qui est là pour donner la "couleur" d'un disque.

Il y a des disques produits pour fournir un résultat proche du réel par des prises de son souvent réalisées à 2 micros seulement. Et, il y en a d'autres réalisées en multi-pistes mixées pour reconstituer une stéréo.

Une croyance ou une illusion serait de croire qu'un système stéréo soit parfaitement capable de reproduire à l'identique un "live". Pour espérer obtenir ce résultat, il faudrait que:
- la pièce d'écoute soit "normalisée" (peut-être aussi proche de celle où l'enregistrement est réalisée).
- la réponse spectrale et la dynamique du système soient calibrées.
- la position des enceintes standardisées.
- les ingénieurs du son respectent certaines règles...

Bref, en pratique, on est certain que l'ensemble des conditions ne peuvent être réunies pour obtenir l'illusion du reél. Même côté ingé son, chacun y va de sa sauce, comme cela a été dit plus haut. Est-ce un problème ? Je ne pense pas. La référence à l'héritage de Peter Azcel est intéressante, car même si on peut critiquer deci delà certains points, mais ce vers quoi il abouti me semble intéressant: Il faut profiter des concerts acoustiques ! C'est un plaisir. L'écoute de la musique amplifiée (et/ou enregistrée) en est un autre !

La référence aux disques de Diana Krall me semble intéressante aussi. Il y a peut-être de la compression mais le résultat "artistique" est excellent. Et, lorsque l'on a un système suffisamment bon et résolvant, et que l'on a l'habitude du concert acoustique, on peut facilement se rendre compte à quel point on entends beaucoup plus de choses (de détail) qu'au concert. Par exemple, le souffle de la voie dans le micro n'est jamais présent lors d'un live (et pour cause !). Beaucoup de disques appréciés des audiophiles présentent d'ailleurs souvent ces caractéristiques, et sont assez éloignés du "réel".

Donc, de mon point de vue, ce n'est donc pas 2 choses qui s'opposent. C'est juste 2 choses différentes, 2 plaisirs différents aussi. Un système hifi qui "monte en gamme" ne permettra pas de s'approcher plus près du réel, mais sera juste plus résolvant par rapport à ce que contient le disque.

Mais dans tout cela, y a-t-il une croyance particulière généralisable ? Il me semble qu'à part certains audiophiles ou mélomanes, personne ne fait la confusion.


Je suis d'accord dans l'ensemble avec ton propos. Pour ma part, j'insisterais encore plus sur la salle: je pense qu'il est totalement impossible d'obtenir un résultat “réaliste” dans ma petite pièce de moins de 20m2 — en tout cas pour de la musique symphonique ou un piano, et même le reste d'ailleurs… ou alors à moins d'ajouter une correction active et passive, ce dans quoi je ne peux pas m'engager… et encore… Bref, pour ma part, si je veux entendre Jordi Savall “en vrai”, j'attends qu'il passe pas trop loin (en croisant les doigts pour l'apprendre assez vite et qu'il reste des places!).
En revanche je pense qu'on peut obtenir une “illusion assez crédible” — assez crédible pour que ça soit agréable et que, moyennant le fait d'accepter un certain nombre de limites (d'ailleurs audibles), ça ne fasse pas obstacle au plaisir d'écouter de la musique. Il y a quelques temps certains sur le forum hifi, dont Haskil, employaient la métaphore du “bonzaï”: un truc assez crédible en plus petit, pour le dire vite. Si la prise de son est bonne (c'est le cas, je trouve, pour le travail de Nicolas Bartholomée et il y en a d'autre), et si le matériel utilisé n'est pas trop pourri, on peut obtenir quelque chose qui rappelle ce qu'on a entendu au concert et la subjectivité “fait le reste”. Donc, je ne suis pas assez rationnel pour bouder mon plaisir!…

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Quand haskil emploie la métaphore du bonzaï, je parle d’homothétie. Il s’agit de la même chose. C’est pourquoi à mon avis si la pièce d’écoute a évidemment son importance, la crédibilité d’une écoute passe d’abord par le savoir-faire du preneur de son, puis par la qualité de la chaîne de reproduction. Une homothétie crédible à l’écoute reflète en tout ou partie l’événement réel. C’est pourquoi il existe de bons et mauvais enregistrements. Et il ne s’agit pas de bonne ou mauvaise illusion. Cela n’aurait pas de sens. Pour un preneur de son qui fabriquerait de l’illusion la réalité est un handicap. Il fabrique du faux. Comme un décorateur de théâtre fabrique de l’illusion (du trompe-l’œil, c’est-à-dire du faux) car son travail prend naissance dans son imagination, pas d’un fait réel, ou alors un fait réel interprété, ce que n’est pas le document sonore qui, lui, est réel. D’où le concept de haute-fidélité (vérifiable par la mesure et/ou par l’écoute)…
Si la haute-fidélité n’était qu’illusion, à quoi bon la mesurer ou chercher à en reconnaître l’authenticité à l’écoute ? Ce ne serait qu’une question d’interprétation… des écoutes et des mesures… ce qui est d'ailleurs la tonalité de vos messages... :)
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Message » 22 Aoû 2018 17:30

Un enregistrement est bien souvent le résultat d'une longue chaîne de traitement, incluant tout un travail de post-production jusqu'au mastering final, qui est là pour donner la "couleur" d'un disque.


Oui éventuellement. Moi je m'arrête au preneur de son parce que c'est ma philosophie de travail.. mon but est de capturer l'événement sonore de la manière la plus crédible possible avec la contrainte stéréophonique, ce qui est en soi assez paradoxale pour les raisons expliquées plus au dessus. Il n'y a que très peu voir pas de post traitement à part le montage. Ni EQ, ni traitement dynamique, sauf si la prise n'est pas suffisamment bonne, à cause de la salle ou par erreur de choix, dans ce cas on tente de l'améliorer. Je ne prends le son qu'en couple stéréo, AB, ORTF,XY tout dépend des conditions, sauf cas exceptionnel particulièrement délicat ou les appoints sont inévitables. Mais tu as raison, dans de nombreux cas, c'est toute la chaine qu'il faut mettre en cause.

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Message » 22 Aoû 2018 17:43

Si la haute-fidélité n’était qu’illusion, à quoi bon la mesurer ou chercher à en reconnaître l’authenticité à l’écoute ? Ce ne serait qu’une question d’interprétation… des écoutes et des mesures… ce qui est d'ailleurs la tonalité de vos messages... :)

Mais c'est là que tu fais erreur, du moins me concernant. Je ne cherche pas à reconnaitre l'authenticité à l'écoute, puisque que je ne connais pas cette authenticité... je cherche le matériel qui me donne précisément ce qu'il y a sur le disque... ni plus, ni moins.. Concernant mon travail je peux éventuellement connaitre cette authenticité et comparer directement avec le vrai, mais ce n'est pas le cas de tout le reste. C'est pour cela que à mon sens, si l'on cherche de la vraie Haute-Fidélité au sens strict du terme, il n'y a guère que la mesure comme point de salut, tous les constructeurs de matériel à destination professionnelle sont dans ce cas, car chaque enregistrement présente des caractéristiques propres et est une interprétation ( une illusion ) du réel. Quel est donc notre référent pour juger à l'oreille que c'est plus ou moins fidèle à la source, ce qui est authentique ?? aucun. Par contre si le but n'est que le plaisir de l'écoute, alors c'est différent, on choisira la chaîne qui nous semble la plus flatteuse à l'oreille, souvent on cherche une homogénéïté dans le rendu, par tout un lot de coloration diverses, une homogénéïté qui correspond à nos attentes.. quand on connait un peu le monde du son, on sait bien que en vrai rien n'est homogène.. il n'y a pas plus différent un disque qu'un autre.. tout change, le lieu, les choix, les instruments, les instrumentistes etc etc.. le terme de Hi-fi est aujourd'hui totalement dévoyé.. mais c'est bien logique et pas nécessairement problématique. Les tarifs parfois injustifiables et le lot éventuel de supercherie, ça c'est plus problématique.

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Message » 22 Aoû 2018 18:09

cleriensis a écrit: Quel est donc notre référent pour juger à l'oreille que c'est plus ou moins fidèle à la source, ce qui est authentique ?? aucun.


C’est d’ailleurs amusant de lire certains commentaires en hc. On lit parfois que l’explosion nucleaire d’un film est realiste ou que le son des podracers dans star wars est realiste... :mdr:
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Message » 22 Aoû 2018 18:25

STRA a écrit:
cleriensis a écrit: Quel est donc notre référent pour juger à l'oreille que c'est plus ou moins fidèle à la source, ce qui est authentique ?? aucun.


C’est d’ailleurs amusant de lire certains commentaires en hc. On lit parfois que l’explosion nucleaire d’un film est realiste ou que le son des podracers dans star wars est realiste... :mdr:


Ben quoi? je vois pas où est le problème: “When I was a child I was a Jedi” :idee: Et puis qui sait: quand je passe le quatrième film de la série Indiana Jones, je passe un coup de compteur Geiger dans le salon avant d'aller me coucher (on ne sait jamais)… :oldy:

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Message » 23 Aoû 2018 9:37

cleriensis a écrit:la hifi stéréphonique est par essence une illusion auditive... dans la vraie vie l'évènement sonore est tout sauf stéréophonique. Tous les disques que tu écoutes sur ton système hifi sont des illusions fabriquées de toutes pièces par des magiciens plus ou moins bons.


La "hifi stéréophonique par essence une illusion auditive" est une contradiction (un oxymore) car hifi veut dire haute fidélité. Et la hifi ne peut être trompeuse (illusoire) sans renoncer à elle-même.
C'est pourquoi on ne trouvera nulle part une telle définition de la haute fidélité, hormis sur ce forum (mais pas seulement sur celui-ci), où elle a acquis le statut de légende urbaine.
La stéréophonie est l'ensemble des procédés de transmission ou d'enregistrement, de reproduction et de diffusion des sons permettant à l'auditeur de reconstituer la répartition spatiale des sources sonores et d'obtenir ainsi l'impression de relief acoustique (CNRTL).

Une impression (la sensation de relief à l'écoute de la musique transmise par un système audio p.ex.) n'est pas une illusion.

Les progrès réalisés dans les techniques de reproduction (en dernier lieu avec l'informatique) ne sont pas des progrès de techniques d'illusionnisme...
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Message » 23 Aoû 2018 10:45

dès fois tu lis les posts qu'on écrit où jamais ??
La "hifi stéréophonique par essence une illusion auditive" est une contradiction (un oxymore) car hifi veut dire haute fidélité. Et la hifi ne peut être trompeuse (illusoire) sans renoncer à elle-même.


fidèle à l'enregistrement bon sang !! pas à la réalité !! celui-ci étant stéréophonique je vois pas où est le problème.

Une impression (la sensation de relief à l'écoute de la musique transmise par un système audio p.ex.) n'est pas une illusion.

si tu veux... tu dormiras mieux. Tu n'as jamais assisté à un enregistrement de ta vie je pense.. vas en voir un, reviens et dis moi ce qu'il y a de naturel là dedans.. ensuite tu pourras jouer sur les mots entre impression et illusion. Par ailleurs écoute un peu au casque, tu me diras si l'impression est aussi convaincante.. ah mais mince suis je bête... le casque c'est pas de la hifi..

Bon allez moi je suis fatigué de tourner en rond. Le spécialiste a encore frappé. T'es jamais fatigué ??

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Message » 23 Aoû 2018 13:11

cleriensis a écrit: Tu n'as jamais assisté à un enregistrement de ta vie je pense.. vas en voir un, reviens et dis moi ce qu'il y a de naturel là dedans.


ça pourrait être une idée ça! imagine un peu des micro et des pré bio, vegan et sans gluten :idee: :hein:

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Message » 24 Aoû 2018 8:49

cleriensis a écrit:dès fois tu lis les posts qu'on écrit où jamais ??
La "hifi stéréophonique par essence une illusion auditive" est une contradiction (un oxymore) car hifi veut dire haute fidélité. Et la hifi ne peut être trompeuse (illusoire) sans renoncer à elle-même.


fidèle à l'enregistrement bon sang !! pas à la réalité !! celui-ci étant stéréophonique je vois pas où est le problème.

Une impression (la sensation de relief à l'écoute de la musique transmise par un système audio p.ex.) n'est pas une illusion.

si tu veux... tu dormiras mieux. Tu n'as jamais assisté à un enregistrement de ta vie je pense.. vas en voir un, reviens et dis moi ce qu'il y a de naturel là dedans.. ensuite tu pourras jouer sur les mots entre impression et illusion. Par ailleurs écoute un peu au casque, tu me diras si l'impression est aussi convaincante.. ah mais mince suis je bête... le casque c'est pas de la hifi..

Bon allez moi je suis fatigué de tourner en rond. Le spécialiste a encore frappé. T'es jamais fatigué ??


Je ne joue pas sur les mots. Tu n'enregistres pas dans le but de tromper, d'illusionner ton monde, cleriensis. Si ? :o :wink:

Quand on écoute un système hifi, on sait qu'il est imparfait et que justement par son imperfection il ne peut nous illusionner, nous tromper, ou alors temporairement. L'illusion est un fonctionnement erratique de la perception, entièrement subie, alors que l'on peut agir sur un système hifi et améliorer ce que l'on entend (rien qu'en déplaçant les enceintes de quelques centimètres p.ex.). L'audiophile ne s'illusionne pas puisqu'il est sans cesse à la recherche du mieux. L'imperfection de son système hifi — l'insatisfaction chronique que chez l'audiophile cela génère — le "protège" de l'illusion en quelque sorte...
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Message » 24 Aoû 2018 8:53

Si, si, cleriensis je le connais il fait rien qu'à tromper son monde! L'est même payé pour faire des enregistrements qui font croire aux gens qu'ils ont affaire à des musiciens vivant devant eux! Franchement je me demande ce que HCFR attend pour le sanctionner durement! :charte:

D'ailleurs je tiens à signaler qu'en cas de condamnation à une écoute prolongée, je tiens à la disposition de l'escadron punitif du forum mon intégral de Dave (à écouter à donf' au casque: on croirait qu'il est là) :idee: :zen:

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Message » 24 Aoû 2018 12:14

Pour moi, un point très important c'est le traitement de la pièce, je dirait 50% pour la salle et le reste en électronique/meuble/cable et enceinte.

Le traitement de la pièce a un cout, même si on le fait soit même.
SPLASH
 
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Message » 24 Aoû 2018 12:48

absolument pour la pièce tu as parfaitement raison.. ça peut même être 70%.. si elle est vraiment mauvaise. Pour le traitement, tout dépend ce que l'on cherche, pour pas trop cher et utile en plus, voir même approuvé par nos compagnes ou compagnons, on peut déjà fortement améliorer les choses.. une étagère au bon endroit, un tapis bien placé, des rideaux suffisamment lourds, des tableaux sans verre etc etc.. et surtout un placement optimisé des enceintes par rapport à la géométrie de la pièce. déjà avec ça on améliore beaucoup de chose. Après pour un résultat optimal, "professionnel" j'oserai dire, là bien sûr un acousticien avec les coûts qui vont avec est indispensable.

L'acoustique n'est pas un mythe.. ça c'est une certitude.

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Message » 24 Aoû 2018 12:54

Si j'installe des super tweeters qui reproduisent de 20 kHz à 100 kHz, qu'est-ce que tu me conseilles comme traitement acoustique ?
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