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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Philosophie audiophile

Message » 05 Avr 2018 10:52

Des ABX sérieux, aucun magasines n'en fait, aucun revendeur n'en fait, on se demande bien pourquoi...

Ha oui, ce n'est pas un test valide, ça fait chuter les ventes.
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Message par Google » 05 Avr 2018 10:52

 
 
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Message » 05 Avr 2018 10:53

Baldamore a écrit:
filip-63 a écrit:On peut pinailler sur la définition de ce qui est "musical", mais effectivement on n'écoute pas des courbes de réponse. :wink:


Mais si vous écouté des courbe différentes, dans le cadre de l'audiophilie souvent pas bonne
Si tu la mesure tu saura en parti ce que tu écoute, et si tu la corrige sa sera différent

Musical est un mot foure tout qui ne garantie pas me résultat d'écoute, un système dit musical peut être mauvais et coloré sans aucune dynamique

Mais oui pad cost c'est bien du populisme audiophile


Je n'ai jamais vu un ampli « mauvais et coloré sans aucune dynamique » passer la rampe de l'écoute méthodique comparée.
Ce que tu décris c'est une (ou des) caractéristique sonore que l'on décèle à... l'écoute. Ce faisant, sans t'en rendre compte tu fais l'apologie de celle-ci.
Tu ne peux faire autrement, car la finalité d'un produit audio c'est justement l'écoute. La différence entre deux produits, dès lors que l'on compare ceux-ci à l'aide d'enregistrements de musique, ne peut être que... musicale. L'écoute, répétée volontaire ou involontaire, devient par-là savante, comme tout geste perceptif quel qu'il soit. Pour toi comme pour tout le monde...
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Message » 05 Avr 2018 11:07

indien29 a écrit:Je suis comme toi Padcost, je pense qu'il y a des différences entre des composants milieu de gamme et HDG, c'est évident et on ne parle meme pas du bas de gamme dont les composants vieillissent trop vites pour espérer une certaine fiabilité dans le temps, meme si certains, neufs seraient déjà correct (voir certains tAmp par exemple)

Le soucis c'est qu'en ABX, le montage X contre le montage Y est compliqué à déceler, tout ceux qui ont essayés sérieusement se font avoir (à produit égalisés si la courbe de réponse en fréquence n'est pas linéaire afin d'isoler les simples qualités du dit appareil)

Se soumettre à un ABX sérieux, permet de comprendre les tours que jouent notre imagination auditive, on se fait tous avoir à ce jeu et c'est normal.

Arrête une fois pour toute avec ton ABX. C'est le comble du "non sérieux" en hifi. Ce n'est pas parce l'imagination auditivie existe qu'elle existe en permanence. Commence par démontrer (pas par une mesure technique, bien sûr) que tout geste perceptif est à chaque instant trompeur, et rien que trompeur (bon courage !). Après, on discutera.

Il y a des différences entre des composants milieu et haut de gamme et tout ce qu'on voudra. Je me fie à ce que tu dis toi et d'autres en ce domaine. Mais les composants c'est une chose et l'écoute c'en est une autre. Je ne me prosterne pas pour autant devant la pétition de principe de Cambridge car seule l'écoute comparée méthodique discrimine le bon grain en hifi. Je salue la philosophie de Cambridge consistant à tout bonnement s'y plier...
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Message » 05 Avr 2018 11:09

Je suis d'accord avec toi Padcost, si les tests ABX aveugles doubles sont bien fait, pas de soucis, ça doit etre aveugle, cela veut dire que le protocole de test n'informe pas l'auditeur du produit qu'il test et que les changements entre produits est multiples avec au moins 5 prélèvements de chaque, avec un classement sur les amplis nommées 1 - 2 - 3 etc...

Et ensuite on regarde qui est 1, 2 et 3.... en général, c'est la grande surprise car tout est mélangé, sur les 5 prélèvements, il y a des erreurs, 1 n'est pas toujours 1 et les prélèvements ne sont pas fiables, ça veut dire qu'il n'y a pas de différence très audibles identifiables et que les produits testés sont très proches...

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indien29
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Message » 05 Avr 2018 11:09

Ceci évidemment après égalisation car certains produits sont colorés, plus de grave, d'aigus etc...

Je ne veux pas payer plus cher une électronique seulement parcequ'elle sonne un peu mieux dans le médium par une courbe de réponse que je peux retrouver sur un ampli 4 fois moins cher via egalisation !

Pour ce qui est d'un ampli, tout ceci se mesure, pas besoin d'écouter pour choisir car c'est un produit electronique, il n'y a pas de magie, un audioprécision est le bon outils pour choisir un ampli, bien plus qu'une paire d'oreille et un test ABX

Ici une mesure d'AOP par JiPi Horn avec son audio précision : https://www.youtube.com/watch?v=FJT5oitJvuw

En général, pas besoin de mesurer, la lecture de la fiche technique inclut les distorstions, la puissance, le type de classe d'amplification, une marque reconnue évite les mauvaises surprises de bas de gamme, les mauvais composants etc...

Pour moi, le choix s'effectue selon le besoin, si c'est mono amplification, faut un gros ampli avec du courant si les enceintes sont grosses, le soucis en mono amplification, c'est que l'ampli doit fournir le courant pour les fortes demandes dans les attaques et dans le grave et rester irréprochable dans le médium et l'aigu, on peut dire qu'un coefficient 2 est bon par rapport à la cible SPL visée au point d'écoute, ou plus simple, faire X 2 sur la puissance RMS / AES des enceintes.

Le S/N ou S/B en français, le rapport Signal / Bruit, si donné de façon fiable par le constructeur est un bon élément qualitatif, mais au dela d'un certain seuil c'est inutile car le niveau de souffle est souvent plus bas que le R/N (le Bruit de fond de salle) qui est la base de l'echelle dynamique de l'installation et de son souffle, si la pièce est bruyante, généralement 40dB mesurable pour un salon, pas la peine de s'énerver avec un S/B de folie...

En studio, le critère est regardé de près car les R/N sont bas, parfois 18dB... alors le souffle devient audible sur les silences d'une prise de son.

Si c'est de la bi-amplification, un petit ampli moins puissant mais sans souffle, donc disto tres faible et gain interne réglable
Pour des subs, du costaud, 2 fois la puissance du SUB pour passer les pics, class D possible, gain interne élevé, 32 dB par exemple, gros transfo, torique ou à découpage...

Dans tout les cas, s'assurer des références d'amplis connues en terme de qualité et de longévité sur le forum :D

De petites différences entre électronique milieu et THDG subsistent encore, sont elles audibles ?
Difficile et seul l'ABX peut le dire, mais faibles sans doute, ... au dela de l'audible, il reste la mesure.
(tout ceci n'est que mon avis que j'exprime, je ne suis pas là pour fâcher ceux qui veulent penser différemment mais des arguments objectifs sont bienvenus pour débattre) :wink:
Dernière édition par indien29 le 05 Avr 2018 14:51, édité 7 fois.

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Message » 05 Avr 2018 12:12

padcost a écrit:Arrête une fois pour toute avec ton ABX. C'est le comble du "non sérieux" en hifi. Ce n'est pas parce l'imagination auditivie existe qu'elle existe en permanence. .
...
seule l'écoute comparée méthodique discrimine le bon grain en hifi. Je salue la philosophie de Cambridge consistant à tout bonnement s'y plier...



Bonjour,
Selon vous, seule une écoute méthodique est valable, mais en même temps l'abx est bon à jeter aux orties.

Je ne saisie pas. l'abx n'est-il pas une écoute méthodique?
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Message » 05 Avr 2018 12:36

Si l'ABX n'était pas valide, ce serait parce que les appareils sont réellement différents, et par conséquent les tests serait tous réussis, hors ce n'est pas le cas.
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Message » 05 Avr 2018 12:53

Je ne veux pas payer plus cher une électronique seulement parcequ'elle sonne un peu mieux dans le médium par une courbe de réponse que je peux retrouver sur un ampli 4 fois moins cher via egalisation !


Pas exactement la même chose :mdr:

En égalisant, tu peux limiter le headroom si tu dois combler un creux, qu'il n'y a pas la possibilité d'effacer une bosse.
L'égalisation change aussi la phase du signal.

Alors autant que l'égalisateur est un outil utile, et indispensable dans certains cas, il ne transforme pas un ampli bas de gamme en un ampli de haut de gamme (j'ai pas dit cher** !), surtout avec des enceintes qui ont une indépendance très variable et ont besoin de beaucoup de watts.

** il existe une foule d'ampli hors de prix, généralement de petites PME, qui copient un design basique, en emballant l'ampli dans une joli boîte audiophile en alu (ou mieux) et vendent cette crasse 10K eur. Je n'appelle pas cela du haut de gamme. Désolé de dévier du sujet, mais je pense que c'est un problème majeur dans le "high end" hifi, une totale inadéquation entre les prix et le résultat final.
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Message » 05 Avr 2018 13:30

Je suis d'accord avec toi sur une partie de ta réponse.

Pour l'EQ, elle ne concerne pas que l'ampli, mais l'ensemble du système + salle, évidement à ce niveau, les différences entres amplis sont très faibles.

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Message » 05 Avr 2018 13:48

xephren a écrit:
Je ne veux pas payer plus cher une électronique seulement parcequ'elle sonne un peu mieux dans le médium par une courbe de réponse que je peux retrouver sur un ampli 4 fois moins cher via egalisation !


Pas exactement la même chose :mdr:

En égalisant, tu peux limiter le headroom si tu dois combler un creux, qu'il n'y a pas la possibilité d'effacer une bosse.
L'égalisation change aussi la phase du signal.

Alors autant que l'égalisateur est un outil utile, et indispensable dans certains cas, il ne transforme pas un ampli bas de gamme en un ampli de haut de gamme (j'ai pas dit cher** !), surtout avec des enceintes qui ont une indépendance très variable et ont besoin de beaucoup de watts.

** il existe une foule d'ampli hors de prix, généralement de petites PME, qui copient un design basique, en emballant l'ampli dans une joli boîte audiophile en alu (ou mieux) et vendent cette crasse 10K eur. Je n'appelle pas cela du haut de gamme. Désolé de dévier du sujet, mais je pense que c'est un problème majeur dans le "high end" hifi, une totale inadéquation entre les prix et le résultat final.


Je ne comprends pas la première phrase que j'ai mise en gras. (En égalisation, on écrase les bosses et on évite de combler les trous au dela de quelques petits dB).

Absolument d'accord pour la seconde phrase mise en gras : et même on peut dire que l'égalisation peut au contraire aider un amplificateur perfectible à bien montrer qu'il l'est... car les non linéarités d'un ampli sont le signe d'une très mauvaise conception : si tant est que ça existe encore, ce dont je doute...

Sinon ; un gros oui pour ta remarque sur les électroniques banales et pas forcément remarquables hors de prix pour des raisons diverses qui vont du beau boîtier dont tu parles (les amplis Ugine-Kuhlman !) au bons gros tweak d'usines : pieds anti vibratoires, prises à pas de prix, composants aux références effacées, etc.

Mais dans le même temps, il faut aussi se méfier des amplificateurs vendus apparemment peu chers, dans des boîtiers relativement spartiates mais dont les performances sont justes convenables et sont loin d'être égales à celles des amplis auxquels ils font implicitement concurrence : un Emotiva n'est ni un Nelson Pass ni un Krell de même puissance... il est aussi gros, aussi lourd, bien moins cher... mais quand on pousse les mesures là où elles doivent l'être : dans les tours, elles deviennent vilaines.

Mais bon, on sait depuis longtemps qu'en hifi la qualité intrinsèque d'un appareil n'est pas toujours lié à son prix de vente. Et tu as raison de le souligner
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Message » 05 Avr 2018 17:44

padcost a écrit:
Baldamore a écrit:
Mais si vous écouté des courbe différentes, dans le cadre de l'audiophilie souvent pas bonne
Si tu la mesure tu saura en parti ce que tu écoute, et si tu la corrige sa sera différent

Musical est un mot foure tout qui ne garantie pas me résultat d'écoute, un système dit musical peut être mauvais et coloré sans aucune dynamique

Mais oui pad cost c'est bien du populisme audiophile


Je n'ai jamais vu un ampli « mauvais et coloré sans aucune dynamique » passer la rampe de l'écoute méthodique comparée.
Ce que tu décris c'est une (ou des) caractéristique sonore que l'on décèle à... l'écoute. Ce faisant, sans t'en rendre compte tu fais l'apologie de celle-ci.
Tu ne peux faire autrement, car la finalité d'un produit audio c'est justement l'écoute. La différence entre deux produits, dès lors que l'on compare ceux-ci à l'aide d'enregistrements de musique, ne peut être que... musicale. L'écoute, répétée volontaire ou involontaire, devient par-là savante, comme tout geste perceptif quel qu'il soit. Pour toi comme pour tout le monde...


un ampli est simplement une machine dont on sait très bien définir et mesurer les performances mais malheureusement les revues et les concepteurs ne les communiquent pas
Par exemple, le powercube nous dirait immediatement ce que l ampli a dans le ventre, et on ne voit que rarement des powercube:

https://www.ap.com/technical-library/me ... ive-loads/
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Message » 05 Avr 2018 17:50

xephren a écrit:
** il existe une foule d'ampli hors de prix, généralement de petites PME, qui copient un design basique, en emballant l'ampli dans une joli boîte audiophile en alu (ou mieux) et vendent cette crasse 10K eur. Je n'appelle pas cela du haut de gamme. Désolé de dévier du sujet, mais je pense que c'est un problème majeur dans le "high end" hifi, une totale inadéquation entre les prix et le résultat final.


Fort bien mais ta réflexion reste trop généraliste et tu voudrais t'engager ("une foule d'amplis hors de prix" ou encore "vendent cette crasse") sans véritablement t'engager (tu ne cites aucune marque ni ne fournis aucune explication quant à ta vision des choses). Attaquer dans le vague , sans citer ni expliciter, c'est un tantinet facile, non ? Allez, puisque tu as commencé, va donc jusqu'au bout de ta pensée et développe.
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Message » 05 Avr 2018 18:22

KTM29 a écrit:
xephren a écrit:
** il existe une foule d'ampli hors de prix, généralement de petites PME, qui copient un design basique, en emballant l'ampli dans une joli boîte audiophile en alu (ou mieux) et vendent cette crasse 10K eur. Je n'appelle pas cela du haut de gamme. Désolé de dévier du sujet, mais je pense que c'est un problème majeur dans le "high end" hifi, une totale inadéquation entre les prix et le résultat final.


Fort bien mais ta réflexion reste trop généraliste et tu voudrais t'engager ("une foule d'amplis hors de prix" ou encore "vendent cette crasse") sans véritablement t'engager (tu ne cites aucune marque ni ne fournis aucune explication quant à ta vision des choses). Attaquer dans le vague , sans citer ni expliciter, c'est un tantinet facile, non ? Allez, puisque tu as commencé, va donc jusqu'au bout de ta pensée et développe.


Je tenais à faire une remarque générale sur le rapport entre le prix affiché, et le critère haut de gamme ou non (d'ailleurs, je pensais plus aux enceintes en écrivant ce post ). .

Prenons par exemple un vrai ampli haut de gamme, le Devialet Expert 220 pro, à 8500 eur pour le 2x220w.
Le design est audacieux et pratique, il utilise une amplification ADH, il est configurable par webinterface, et tu peux charger le profil de ton enceinte pour avoir une amplification améliorée.
Je suis relativement confiant que Devialet perd de l'argent sur cet ampli, qui est payable qu'avec les ventes de Phantom et les capitaux investi dans la société. Donc voilà le travail de plusieurs années de R&D d'une équipe de plus de 40 ingénieurs. Qu'on n'aime ou pas, c'est un produit high end.

A l'autre côté du spectre, voilà un ampli "basique". https://www.westminsterlab.com/unum
Je ne vois pas de R&D la dedans, pas d'héritage à vendre, rien de particulier ...
Et je te met la liste de prix pour rire. (c'est du 2x190W...)
https://docs.wixstatic.com/ugd/90dd35_e ... 00a131.pdf

C'est une crasse pour moi. A regarder la description du produit, à part que c'est fait main, et qu'il utilise des matériaux bruts, cela ne dit absolument rien sur l'ampli.

UNUM Edition* £42,000.00
Stainless Steel 316L & Aluminium hybrid unibody construction with Polished Mirror Front
and Rear panels. Advanced calibration and matching resulted in more power, lower noise
and output impedance. Approx 32KG per unit.
UNUM Connoisseur £66,000.00
Gold/Rose Gold/Platinum plated Brass & Aluminium hybrid unibody construction with
Polished Mirror panels. All contacts of components & cables are hand polished prior to
assembling and soldering. The striving for the ultimate calibration accuracy and matching
of components facilitates the ultimate & purist music reproduction experience. Each
UNUM Connoisseur takes up to 3 times as long to manufacture compared to the standard
UNUM. Approx 33KG per unit.
Pierrebxl
 
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Message » 05 Avr 2018 18:31

Ce devialet, on peux pas faire aussi bien pour moins cher ?

comme si 8500 euros, ce n'est que le quart de notre salaire mensuel :ko:
jeoffrey59
 
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Message » 05 Avr 2018 18:35

jeoffrey59 a écrit:Ce devialet, on peux pas faire aussi bien pour moins cher ?


La question est, peut-on avoir 100% de la performance (sonore et énergétique), du design, et des features pour moins cher : Je réponds non. En particulier les blocks mono 1000W, je ne vois pas de concurrent sur le marché.

Est-ce que d'autres ampli arrivent a 90% du résultat ? Probablement, mais ce n'est pas "aussi bien".
Pierrebxl
 
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