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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Philosophie audiophile

Message » 11 Avr 2018 11:26

Le percheron a écrit:En tout cas on fait réfléchir des personnes qui ne se posent plus de questions depuis longtemps... c'est bien. Dieu merci, l'approche 100 % mesure de la hifi concerne une minorité (agissante et légitime bien sur). L'audiophilie irrationnelle a pu ridiculiser une approche plus pragmatique, c'est bien dommage.

Pour les gens raisonnables, il y a bien sur une approche médiane qui respecte les rigueurs de la technique et des sciences, mais aussi qui sait qu'il y a de bons et de mauvais compromis dans la conception des équipements ; et, qu'en général, ce compromis ce détecte surtout à l'oreille.


Qui fait réfléchir qui ? Qui ne se pose plus de questions depuis longtemps ?

Il serait bien que tu gardes ton mépris de par vers toi.

Tous les compromis ne s'entendent pas à l'oreille... et selon les goûts musicaux de chacun et sa façon d'écouter de la musique, ils peuvent ne jamais être mis en évidence dans la pratique d'une écoute quotidienne.
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Message par Google » 11 Avr 2018 11:26

 
 
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Message » 11 Avr 2018 11:33

syber a écrit:C'est tout de même étonnant (Desproges inside) d'être si préoccupé par la perte d'informations supposée audible de la lecture CD, alors que dans le même temps on vante le support du microsillon (plop) dont chacun (wizz) peut faire (crac) l'expérience de la (wizz) réelle perte (plop) d'informations (crac) à la lecture. Et là, elles (crac) s'entrendrent (wizz) et plas qu'un (plop) pneu !


Bnojour Syber

Quand on considère les pertes entre bande magnétique master et le microsillon qui en est tiré lu par une platine très bien réglée et les pertes entre la même bande magnétique master et le CD qui en est tiré on mesure effectivement là où se situent les pertes.

J'ai eu fait ce genre d'écoutes comparatives il y a fort longtemps déjà dans le studio d'un preneur de son célèbre en son temps. Philippe Muller, lui même producteur-preneur de son l'ai fait aussi... pas de doutes, les pertes dans le CD on les cherche... celles avec le vinyle on n'a pas besoin de se baisser pour les ramasser...
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Message » 11 Avr 2018 11:45

J'ai eu fait ce genre d'écoutes comparatives il y a fort longtemps déjà dans le studio d'un preneur de son célèbre en son temps. Philippe Muller, lui même producteur-preneur de son l'ai fait aussi... pas de doutes, les pertes dans le CD on les cherche... celles avec le vinyle on n'a pas besoin de se baisser pour les ramasser...

Et as tu pu mesurer cet écart de pertes ou c'est juste une affirmation d'un résultat d'écoute ?
Si c'est la deuxième proposition est tu sur de ne pas avoir été victime d'autosuggestion ?
Comme quoi les dogmes quand on en a se retourne parfois contre les certitudes.
Ceci dit je ne fais pas de combat numérique vs analogiques, c'est une réalité évidente que l'actualité est toute numérique ou presque. Après une bonne platine bien réglée dans un studio je serai curieux de savoir ce que c'était...
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Message » 11 Avr 2018 12:09

Le percheron a écrit:et bien le signal d'origine est modifié, après conversion il sera différend du signal enregistré par le microphone au studio. A voir dans une étude que je vais vous retrouver un CD c'est 200 erreurs /s en lecture.
Dans la chaine de repro on passe d'un signal analogique (microphone) à un numérique puis à un analogique (haut parleur). la perfection de la chaine numérique n'efface pas les sources de pertes de signal en le microphone et le HP.

de quel signal parles tu?
si il s'agit du signal numérique le code reed solomon permet de corriger les erreurs C1 et de reconstituer le signal d'origine à l'identique
(tout un systeme RAID permet de reconstituer les données d'un disque dur HS sur un disque vierge à partir des données des autres disques)
si les CD est plus gravement endommagé il y aura des erreurs C2 et la le signal est interpolé donc effectivement modifié
Mais un cd en bon état ne présente pas d'erreurs C2

https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-int ... mon_coding
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Message » 11 Avr 2018 12:14

syber a écrit:C'est tout de même étonnant (Desproges inside) d'être si préoccupé par la perte d'informations supposée audible de la lecture CD, alors que dans le même temps on vante le support du microsillon (plop) dont chacun (wizz) peut faire (crac) l'expérience de la (wizz) réelle perte (plop) d'informations (crac) à la lecture. Et là, elles (crac) s'entrendrent (wizz) et plas qu'un (plop) pneu !


Excellent ! :bravo:

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Message » 11 Avr 2018 12:21

haskil a écrit:J'ai eu fait ce genre d'écoutes comparatives il y a fort longtemps déjà dans le studio d'un preneur de son célèbre en son temps. Philippe Muller, lui même producteur-preneur de son l'ai fait aussi... pas de doutes, les pertes dans le CD on les cherche... celles avec le vinyle on n'a pas besoin de se baisser pour les ramasser...


Tout à fait,

Je me rappelle il y a 30 ans environ de ma premiere platine CD une NAD payé une fortune, j'étais jeune et avec de bonnes zoreilles (pas du niveau de celles de le Percheron mais bon...)
Quelles différences avec mes vinyls originaux !

Quand je revois cette mode revenir, je me dis, mais quel est donc ce retour en arrière ?
Un phénomene de mode pour nostalgiques ?
Maintenant, le supoort est plus ROCK que des fichiers Flac sur un serveur... et les platines sont devenus de beaux objets d'arts..

J'étais au High End de Munich il y a 2 ans, j'en ai vu toute une collection, tours Pétronas réplica et tutti quanti

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Ici, le concepteur a acheté un tour il y a pas longtemps, il se débrouille pas mal avec ! :D
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Message » 11 Avr 2018 12:23

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Message » 11 Avr 2018 12:30

Le percheron a écrit:
J'ai eu fait ce genre d'écoutes comparatives il y a fort longtemps déjà dans le studio d'un preneur de son célèbre en son temps. Philippe Muller, lui même producteur-preneur de son l'ai fait aussi... pas de doutes, les pertes dans le CD on les cherche... celles avec le vinyle on n'a pas besoin de se baisser pour les ramasser...

Et as tu pu mesurer cet écart de pertes ou c'est juste une affirmation d'un résultat d'écoute ?
Si c'est la deuxième proposition est tu sur de ne pas avoir été victime d'autosuggestion ?
Comme quoi les dogmes quand on en a se retourne parfois contre les certitudes.
Ceci dit je ne fais pas de combat numérique vs analogiques, c'est une réalité évidente que l'actualité est toute numérique ou presque. Après une bonne platine bien réglée dans un studio je serai curieux de savoir ce que c'était...


Vérification faite en son temps.

Comparaison son direct des microphones lors d'un enregistrement / au son enregistré sur l'ordinateur.

Pas de différences audibles, et pas d'autosuggestion possible, le directeur artistique de l'enregistrement a également entendu

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Message » 11 Avr 2018 12:49

itofa a écrit:Chacun a SA vérité sur le sujet

L'intelligence est de ne pas l'imposer ... 8)

A un moment donné, il y a quand même des faits.
Ceux qui les contredisent tout en étalant leur incompréhension du sujet à longueur de pages sont de mauvaise foi et nuisent donc à la qualité des échanges.

Je comprends la défense de la liberté d'expression mais l'équilibre avec le respect (et être de mauvaise foi est une manière très polie et très efficaces de manquer de respect) me semble dépassé depuis très très longtemps par des énergumènes tout à fait connus pour ça depuis des années.

Le percheron a écrit:et bien le signal d'origine est modifié, après conversion il sera différend du signal enregistré par le microphone au studio. A voir dans une étude que je vais vous retrouver un CD c'est 200 erreurs /s en lecture.
Dans la chaine de repro on passe d'un signal analogique (microphone) à un numérique puis à un analogique (haut parleur). la perfection de la chaine numérique n'efface pas les sources de pertes de signal en le microphone et le HP.

Exemple : 200 erreurs / s ou perfection de la chaîne numérique ?

Autre perle de la même personne : "il est impossible de mesurer les pertes de bits".
Maintenant, il va nous trouver un article qui en mesure 200 / s.

Moi je suis pas pour laisser faire lorsque ce type de pourrissage de l'échange s'étale de manière récurrente sur des années.

Ne parler sur l'affirmatique que de ce qu'on maîtrise un minimum me semble être le B-A BA du respect.
Dernière édition par JAVA Alive le 11 Avr 2018 12:55, édité 1 fois.
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Message » 11 Avr 2018 12:52

padcost a écrit:
guyniol a écrit:Pour illustrer le "bon vieux temps" ou les revues n'hésitaient pas à sortir les outils de mesure (et puis pour le plaisir de parler du bon matériel Français)
Extrait de la revue Harmonie n°90 compilé par le créateur du site chansonc.free.fr :thks:
http://chansonc.free.fr/pdf/CR%20PA800D.pdf
et pour le même prix je vous rajoute l'EG1, ou à l'époque, égaliser n'était pas un gros mot :hehe:
http://chansonc.free.fr/eg1.php


Cet article d'Harmonie est typique de l'obsolescence de la presse technique (et seulement technique) qui serait reléguée aujourd'hui au niveau d'un bulletin de modélisme...

Tu as raison, l'apport des revues audiophiles d'aujourd'hui est conséquent: du papier glacé de la pub et des photos, pour aider au choix d'un matériel c'est déterminant.

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Ma ménagerie: JBL 4680A, Magnat quantum 1003, JMR Studio 2, Tannoy sensys DC 1,TI TPA 3255, SMSL AD 18, I AMD V 200, Atoll IN 100, Indeed TDA7498E, Sansui AU 555a, Audiophonics PGA 2310, Dac Loxgie D10 , Thorens 166MK 5. My name is Niol, Guy Niol
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Message » 11 Avr 2018 12:58

haskil a écrit:
phil974 a écrit:De plus en plus surréaliste ce post. Juste une question, quel est l'intérêt de tester deux enceintes HdG sur 2 amplis ; l'un valant 15, 20 ou 30 fois plus cher que l'autre? Je vois assez mal à quoi cela peut servir...

Je ne comprends pas ton propos. Toute comparaison a de l'intérêt.

Intérêt pour qui? Pour quoi faire? Comparer une Rolls et une Twingo à 20km/h, même combat. :o
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Message » 11 Avr 2018 13:47

padcost a écrit:« Si on veut tester l'illusion »... :o :o :o


Pardon, je voulais dire "si on veut tester la musicalité" (et pas un paramètre technique comme la bande passante ou la dynamique).

En effet, si j'écris "tester l'illusion", je pars du principe que le résultat du test est déjà connu avant de l'avoir effectué, ce qui n'est pas une bonne démarche.

haskil a écrit:Une chose : rien n'est loupé à la lecture d'un CD : quand c'est loupé, ça fait clic clic clic clic et la lecture s'arrête...


Pas toujours. Le "cric-cric-cric" caractéristique des CD en fin de vie devient audible quand il y a une centaine d'erreurs non corrigées par seconde (une centaine d'échantillons erronés). Avec moins d'une dizaine d'erreurs par seconde, on ne remarque rien de spécial, sauf peut-être sur des signaux-tests. Et moins d'une erreur par seconde, c'est inaudible. Rappelons que ces erreurs sont masquées par interpolation linéaire.

haskil a écrit:Dans les amplis de ma jeunesse on entendait souvent de la diaphonie entre les entrées... et c'était facile à vérifier : tu mettais le tuner en marche, par exemple, et tu basculais sur les autres entrées successivement... et tu entendais alors un petit gazouillis en t'approchant des enceintes.

Entre canaux droit et gauche : idem...


Oui, tout-à-fait d'accord.
Mais la diaphonie gauche - droite depuis le point d'écoute avec des enceintes, ce n'est pas possible. Le résidu de l'autre enceinte est trop faible pour être distingué pendant que l'enceinte opposée joue à pleine puissance.

phil974 a écrit:De plus en plus surréaliste ce post. Juste une question, quel est l'intérêt de tester deux enceintes HdG sur 2 amplis ; l'un valant 15, 20 ou 30 fois plus cher que l'autre? Je vois assez mal à quoi cela peut servir...


C'est parce qu'il existe un débat sur la question. Certains disent que même un ampli bas de gamme a un son parfait. En faisant le test en ABX, on montre que si différence il y a, ce n'est pas dans la tête de celui qui écoute, contrairement à ce qu'ils prétendent.
Si le test est en double aveugle, à niveaux égalisés et randomisé, ils ne pourront rien répondre à cela.

Je dis bien SI on souhaite travailler sur la question.
On pourrait penser qu'il serait plus utile de comparer ainsi deux câbles de modulation, par exemple, car il y aurait un vrai débat. Mais les tests ABX sur les câbles n'ont rien donné, et au fur et à mesure des ABX, on s'aperçoit que la plus petite différence audible en double aveugle semble plutôt se situer dans la zone des amplis les plus pourris que parmi les câbles audio.

j_yves a écrit:
Le percheron a écrit:et bien le signal d'origine est modifié, après conversion il sera différend du signal enregistré par le microphone au studio. A voir dans une étude que je vais vous retrouver un CD c'est 200 erreurs /s en lecture.
Dans la chaine de repro on passe d'un signal analogique (microphone) à un numérique puis à un analogique (haut parleur). la perfection de la chaine numérique n'efface pas les sources de pertes de signal en le microphone et le HP.

de quel signal parles tu?
si il s'agit du signal numérique le code reed solomon permet de corriger les erreurs C1 et de reconstituer le signal d'origine à l'identique
(tout un systeme RAID permet de reconstituer les données d'un disque dur HS sur un disque vierge à partir des données des autres disques)
si les CD est plus gravement endommagé il y aura des erreurs C2 et la le signal est interpolé donc effectivement modifié
Mais un cd en bon état ne présente pas d'erreurs C2


Pour être plus précis, il y a les erreurs C1 (dans le premier bloc de détection). On peut les corriger en utilisant des informations redondantes s'il n'y en a pas plus de 2 par bloc. Puis, si des erreurs C1 ne peuvent pas être corrigées, elles arrivent au niveau 2 et deviennent des erreurs C2.
A ce niveau il y a encore des informations redondantes et on peut calculer la valeur d'origine pour la restaurer.
S'il y a plus de 2 erreurs C2 dans un bloc (un bloc fait 24 mots de 8 bits, soit 6 échantillons stéréo 16 bits), on ne peut pas retrouver la valeur exacte, et cela devient une erreur CU. On interpole alors le signal pour masquer l'erreur.

Notez que les logiciels comme EAC sont partis sur une confusion et appellent, à tort, "erreur C2" une erreur CU.

Le chiffre de 200 vient d'une estimation qui dit que au delà de 220 erreurs C1 par seconde, les erreurs CU risquent d'apparaître (on appelle ce taux le BLER, ou BLoc Error Rate, en admettant qu'il y a une seule erreur par bloc).
Le Red Book, qui est la norme officielle, exige qu'il n'y ait pas plus d'une erreur C2 par bloc, si je me rappelle bien. Cela garantit qu'il n'y ait pas d'erreur CU du tout.

Dans la pratique, le BLER est de l'ordre de 10 erreurs C1 par seconde, mais c'est variable. Avec certains graveurs de CD, on pouvait parfois avoir un BLER proche de 0. Avec les CD pressés du commerce, cela varie, disons, entre 0 et 50. Quand cela dépasse la centaine, il y a un problème. C'est le genre de CD qui sera lu sans erreur sur trois platines, et pas du tout reconnu sur une quatrième.
Il y a 7350 blocs par seconde. Avec 10 erreurs C1 par seconde, la probabilité pour que 3 erreurs C1 se trouvent dans le même bloc est très faible. Sans compter que de nombreux chipsets recalculent les données originales avec jusqu'à 4 erreurs C1 par bloc (mais avec plus de risque de laisser passer une erreur non détectée, donc non corrigée au niveau C2 et non interpolée à la fin, qu'un chipset se limitant à 2 erreurs C1 par bloc).
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Message » 11 Avr 2018 14:16

guyniol a écrit:
padcost a écrit:
Cet article d'Harmonie est typique de l'obsolescence de la presse technique (et seulement technique) qui serait reléguée aujourd'hui au niveau d'un bulletin de modélisme...

Tu as raison, l'apport des revues audiophiles d'aujourd'hui est conséquent: du papier glacé de la pub et des photos, pour aider au choix d'un matériel c'est déterminant.

Paragraphe "Rapport qualité/prix" de l'essai amplificateur Bryston 14B3 (Haute-Fidélité avril-mai 2018) :

« Au risque de se fâcher avec la concurrence, nous voudrions tout de même lui poser une question, car nous n'avons probablement pas encore tout compris. Pourquoi une électronique aussi brillante que le Bryston 14B3, très puissant, incroyablement délicat et musical et, qui plus est, garanti vingt ans, coûte à peine plus de 10.000 euros alors qu'il faut en débourser plusieurs dizaines de milliers pour obtenir quelque chose de similaire dans le haut très haut de gamme des autres fabricants ? Notre conseil. Gratuit. En l'associant à un excellent DAC à niveau de sortie variable, vous obtenez un des systèmes les plus dépouillés et les plus magnétiques qui soient. »

Avec 10.000 balles, on a encore quelque chose. :wink:

Tu ne crois pas, guyniol, que le magazine Haute-Fidélité prend plus de risque éditorial, ici, que le discours purement technique d'Harmonie pour béotiens des années 70 ?...
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Message » 11 Avr 2018 14:21

haskil a écrit:
syber a écrit:C'est tout de même étonnant (Desproges inside) d'être si préoccupé par la perte d'informations supposée audible de la lecture CD, alors que dans le même temps on vante le support du microsillon (plop) dont chacun (wizz) peut faire (crac) l'expérience de la (wizz) réelle perte (plop) d'informations (crac) à la lecture. Et là, elles (crac) s'entrendrent (wizz) et plas qu'un (plop) pneu !


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Quand on considère les pertes entre bande magnétique master et le microsillon qui en est tiré lu par une platine très bien réglée et les pertes entre la même bande magnétique master et le CD qui en est tiré on mesure effectivement là où se situent les pertes.

J'ai eu fait ce genre d'écoutes comparatives il y a fort longtemps déjà dans le studio d'un preneur de son célèbre en son temps. Philippe Muller, lui même producteur-preneur de son l'ai fait aussi... pas de doutes, les pertes dans le CD on les cherche... celles avec le vinyle on n'a pas besoin de se baisser pour les ramasser...

Qu'est-ce que vous êtes forts, les gars, dans les combats... d'arrière-garde... :bravo:
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Message » 11 Avr 2018 14:57

Et le plaisir d’écouter de la musique sur un système que l'on à parfois mis des années à assembler, en fonction de ces envies et surtout de son budget. Il parait bien loin de vos débats, certes très intéressant, mais un peu stérile, vu que chaque camp, campe sur ces positions........

J'ai un système petit budget, qui me donne envie de taper du pieds a chaque fois que je l'allume (tous les jours en faite), au final n'est ce pas le plus important.... Certes on peut toujours trouver mieux mais à quel prix.......

Etant amateur de belles voitures sportives, et en ayant conduits un certains nombres, il est impossible de comparer un daily a 15.000€ et une sportive à plus de 200.000€ et pourtant elle vous emmènent toutes les 2 d'un point A à un point B...
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