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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Philosophie audiophile

Message » 06 Avr 2018 7:32

syber a écrit:Je l'ai déjà raconté plusieurs fois, mais je ne résiste pas au plaisir de vous la raconter de nouveau.

Manip réalisée chez moi en présence de Speedbad, initiateur de l'idée.

Deux enceintes DIY identiques. Un montage MTM avec deux 15 cm Scanspeak encadrant un tweeter à ruban Raal. Elles sont en filtrage actif, et intègrent un DSP qui permet non seulement le filtrage actif mais également l'égalisation.

On modifie une des deux enceintes en remplaçant le Raal à ruban par un tweeter à dôme Scanspeak.

On écoute : ça sonne pas pareil.

Ca tombe sous le sens, non ?

On mesure à 1 m dans l'axe et on aligne la réponse en fréquence du Scanpeak sur le Raal (à moins que ce ne soit l'inverse, je ne m'en souviens plus)

On écoute : ça sonne pareil (uniquement dans l'axe. Dès que l'on sort de l'axe, le rayonnement différent des HP reprend le dessus et devient audible).

... à la réflexion, rien d'étonnant. Ça tombe sous le sens : on écoute des courbes de réponse au point d'écoute.




NB à l'attention des ergoteurs : ce sont deux excellents HP. On n'a pas cherché à aligner un tweeter piézo avec un tweeter de compétition.


Donc après avoir supprimé (égalisation) une différence entre deux enceintes cette différence a disparu.
Merci syber. :bravo: :lol:
padcost
 
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Message par Google » 06 Avr 2018 7:32

 
 
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Message » 06 Avr 2018 7:41

xephren a écrit:
padcost a écrit:Cambridge — « Notre philosophie : Écouter d'abord, mesurer ensuite ».

Je me doutais bien que certains génies (!) de ce forum se jetteraient sur le mot philosophie pour le brocarder et s'en gargariser — à chacun ses minuscules plaisirs...


Sauf que la presse de Cambridge ne dit pas cela, ni ne parle de musicalité...
https://www.cambridgeaudio.com/en/blog/ ... chnologies

C'est juste un article de presse pour Cambridge qui sort ses nouveaux produits :un preamp + un lecteur réseau, un amp, et un intégré.
Rien de nouveau sous le soleil, hélàs.

The team had complete freedom to select components, materials and technologies based solely on their musical merits and how well they articulate our vision of natural, unadulterated sound. From this, five key technologies contribute to Edge’s phenomenal sound:

Edge W is made to be played loud. When you do turn it up, expect nothing but a dynamic and punchy sound that captures all the musicality of your songs. With just 14 hand-picked components, Edge W has one of the cleanest signal paths available. It delivers our breath-taking, unadulterated British sound – nothing added, nothing taken away.


Bien sûr, il n'y a rien de nouveau sous le soleil... :siffle:
padcost
 
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Message » 06 Avr 2018 7:45

ou simplement c'est tellement bouché qu'on entend même pas les différences... ce qui est le plus probable.
Comme d'hab, confusion entre courbe de réponse plate avec capacité du système à reproduire sans pertes les informations musicales enregistrées...
C'est pas philosophe contre scientifique ; c'est rigueur intellectuelle contre bricolage.
Le percheron
 
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Message » 06 Avr 2018 8:09

xephren a écrit:** il existe une foule d'ampli hors de prix, généralement de petites PME, qui copient un design basique, en emballant l'ampli dans une joli boîte audiophile en alu (ou mieux) et vendent cette crasse 10K eur. Je n'appelle pas cela du haut de gamme. Désolé de dévier du sujet, mais je pense que c'est un problème majeur dans le "high end" hifi, une totale inadéquation entre les prix et le résultat final.


Ce problème existe aussi dans le bas de gamme, et même dans le très bas de gamme, où l'on n'hésite pas à faire passer une citrouille pour un carrosse, à un prix défiant toute concurrence comme on dit.

Quand sur un marché on peut systématiquement tromper le consommateur c'est que ce marché règne en maître.

Seule l'écoute comparative méthodique des produits renseigne efficacement le consommateur. L'écoute... musicale. Quoi d'autre ?
padcost
 
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Message » 06 Avr 2018 8:10

Le percheron a écrit:ou simplement c'est tellement bouché qu'on entend même pas les différences... ce qui est le plus probable.
Comme d'hab, confusion entre courbe de réponse plate avec capacité du système à reproduire sans pertes les informations musicales enregistrées...
C'est pas philosophe contre scientifique ; c'est rigueur intellectuelle contre bricolage.

+1.
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Philosophie audiophile

Message » 06 Avr 2018 9:20

padcost a écrit:Philosophie au sens de principe conceptuel.

N« Écouter d'abord, mesurer ensuite ». Nous avons donc auditionné à l'aveugle des composants de tous prix et tous niveaux de performance

padcost a écrit:Arrête une fois pour toute avec ton ABX. C'est le comble du "non sérieux" en hifi.


On ne saurait padcost revendiquer à la fois la validité de l'ABX ( auditionné à l'aveugle ) pour définir le concept de Philosophie audiophile

Puis le rejeter ....

Rappel inconscient d'une lointaine époque ? :oldy: ou tous les Hifistes étaient audiophiles, le clivage actuel n'existant pas

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Message » 06 Avr 2018 9:37

@Le Percheron et Padcost :
Je n’ai rien contre vous, mais pourquoi stigmatiser ce que d'autres expriment comme des expériences vécues, accompagnées de mesures ?

Vous pouvez argumenter, apprécier les beaux discours marketing, élever au titre d'art majeur la reproduction musicale et la placer au même niveau que l'œuvre originale et finalement tout mélanger.

La reproduction musicale n'est pas un art.
L'artiste qui écrit, compose et interprète, ça c'est de l'art, c'est pour qu'on le nomme ARTiste.

Cessez de tout mélanger, la reproduction musicale n'est qu'un moyen technique de reproduire de la musique, ou plutôt des sons au travers d'un système électroacoustique.

Lorsque l'on parle de ces ensembles électroacoustiques, on est directement lié à la technique, la physique, l'électronique.

Ces principes se mesures, se contrôlent, se comparent.

Ce n'est pas l'artiste, comme vous semblez le penser, qui est dans vos enceintes, faut arrêter 2 minutes de consommer sans modération les discours marketing des marques.

Vous pouvez vivre des émotions à écouter de la musique reproduite, mais ce ne sont pas de vrais instruments en live, ce n'est pas l'artiste qui joue devant vous.
En comprenant cela, peut-être cesserez vos d'idolâtrer telle ou telle marque d'amplis, d'enceintes, de câbles etc. etc...

Nous sommes en 2018, avec des moyens importants de communication, de mesures, tout ceci nous rends indépendant de la doctrine marketing.

Apprenez à mesurer, à écouter en aveugle, à comparer le produit A et le produit B, tirez-en les conclusions de façon pragmatique.

En effet, que cela vous déplaise, nous écoutons des courbes, rien de très glamour, c'est moins artistique que de dire, "je vie les émotions retranscrites par l'auteur", STOP ! : siffle :

L'objectivité et la subjectivité, c'est ce qu'il faut discerner dans l'approche globale d'un système.

Votre approche est erronée car vous êtes encore dans les mythes de l'audio, le câble patin couffin qui est montant (courbe de réponse), l'ampli qui sonne rouge ou vert, telle marque d'ampli qui colle avec telle marque d'enceinte... Tout ceci est du siècle passé !

Messieurs, on ne fait pas d'égalisation en mettant une paire d'enceinte mal conçue dont la courbe de réponse est trop basse dans le grave par un ampli dont la réponse est trop haute dans le grave... C'était une façon de faire de l'égalisation... au siècle passé.
En 2018, il existe des égaliseurs de précision et il est possible d’adapter tout type d’appareil à une courbe de réponse cible.
Si vous etes à la recherche de l’ultime dans vos systèmes alors que vous ne respectez pas les règles d’acoustiques et vos systèmes ne sont pas calibré à la pièce par égalisation, calé par la mesure, vous ne serez pas dans l’ultime, mais dans l’approximatif, rien ne vous empêche de vous de vous extasier devant un système mal réglé.


Tous ceux qui ont vécue des tests ABX reconnaissent s’être fait trompé par leurs oreilles, notre capacité à discerner et à différencier est moins bonne que de simples instruments de mesure, c’est pour cela que dans le monde pro audio, tout le monde mesure avant de parler.

Les meilleurs résultats dans l’électroacoustique, sont obtenus par la mesure, et au final, c’est ce qui sonne le mieux à l’écoute comparative une fois que tout est réglé, calibré.

Les moyens pour sonoriser une pièce, en corriger l’acoustique, choisir l’équipement nécessaire pour s’y adapter… sont parfaitement connus…
Cela s’appelle un cahier des charges, il est élaboré à partir de mesures et d’éléments scientifiques… Il y a des normes, des tolérences.

Pensez-vous qu’un appel d’offre pour sonoriser un studio d’enregistrement s’effectue sur des critères subjectifs ?

Faites l’acquisition d’un micro, d’un égaliseur, apprenez à maitriser vos courbes de réponse, informez-vous sur la technique et les phénomènes électro acoustique, faite des tests ABX séreiux …

Puis enfin, nous nous comprendrons et nous aurons finalement le même langage et la même vision des choses.
Vous comprendrez qu’une courbe de réponse, corresponds aux vibrations des molécules d’air perçues par vos tympans, que les molécules n’ont pas de logos portant une marque et qu’elles ne portent pas de drapeaux « made in England ou made in China »

S’intéresser à ces phénomènes vous ferons comprendre ce que Syber vous dit.

Tant que vous ne serez pas au point sur la technique, que vous ne mesurerez pas vos pièces, la directivité de vos enceintes et adapterez vos courbes de réponses, et si cela vous intéresses d’aller plus loin, les bruits de fonds de vos amplis, vous resterez des ignorants, perchés sur des convictions erronées qui sont les vôtres.

Ceux qui effectuent ces mesures pourrons rester sourds à vos paroles totalement infondées car vous ne pouvez jamais étayer vos propos.

A part dire, c’est impossible ou ce n’est pas vrai, vous n’apportez rien comme preuve.

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Message » 06 Avr 2018 9:57

Igor Kirkwood a écrit:
padcost a écrit:Philosophie au sens de principe conceptuel.

N« Écouter d'abord, mesurer ensuite ». Nous avons donc auditionné à l'aveugle des composants de tous prix et tous niveaux de performance

padcost a écrit:Arrête une fois pour toute avec ton ABX. C'est le comble du "non sérieux" en hifi.


On ne saurait padcost revendiquer à la fois la validité de l'ABX ( auditionné à l'aveugle ) pour définir le concept de Philosophie audiophile
Puis le rejeter ....

Mais où vois-tu que je le revendique ? Ce sont les propos de Cambridge (ou de sa com'), pas les miens.

Rappel inconscient d'une lointaine époque ? :oldy: ou tous les Hifistes étaient audiophiles, le clivage actuel n'existant pas

Il n'y a pas de clivage autre que celui entretenu par la poignée de technicistes ici. Ce sont eux qui ont créé de toute pièce l'apartheid entre "objectivistes" (eux, les Gentils) et les "subjectivistes" (les autres, les Méchants).
Si la hifi s'arrêtait (net comme une mesure) à la technique, il y a belle lurette qu'elle ne serait plus appréhendée que comme une sous-catégorie de l'électroménager. La technique pure a disparu des revues hifi par nécessité. Pas par un complot ourdi par les méchants "subjectivistes"...
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Message » 06 Avr 2018 11:08

Par nécessité de profit, oui, indéniablement.

Comparer les pro-techniques à l'apartheid est gerbant en revanche. Je ne crois pas que l'un d'entre nous soit venus vous séquestrer ni vous massacrer. Encore une fois, un peu de retenue dans les propos serait appréciable. J'ai hésité à mettre un peu de mesure, mais je me suis dit que j'allais être traité de jenesaisquoiencore
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Message » 06 Avr 2018 11:13

En effet, que cela vous déplaise, nous écoutons des courbes, rien de très glamour, c'est moins artistique que de dire, "je vie les émotions retranscrites par l'auteur", STOP ! : siffle :

L'objectivité et la subjectivité, c'est ce qu'il faut discerner dans l'approche globale d'un système.

Votre approche est erronée car vous êtes encore dans les mythes de l'audio, le câble patin couffin qui est montant (courbe de réponse), l'ampli qui sonne rouge ou vert, telle marque d'ampli qui colle avec telle marque d'enceinte... Tout ceci est du siècle passé !


Puis enfin, nous nous comprendrons et nous aurons finalement le même langage et la même vision des choses.
Vous comprendrez qu’une courbe de réponse, corresponds aux vibrations des molécules d’air perçues par vos tympans, que les molécules n’ont pas de logos portant une marque et qu’elles ne portent pas de drapeaux « made in England ou made in China »


Je suis d'accord sur tout ton poste, sauf cette partie là.

Je ne suis pas ingénieur du son, mais j'ai tout de même un background académique, et la démarche me parait incomplète, vu qu'elle est basée sur une affirmation non démontrée : "Corrélation 1-1 entre le son enregistré à l'aide d'un micro, et son entendu par le cerveau (pas l'oreille). "

Si tu veux être objectif et scientifique, alors tu dois intégrer les recherches acoustiques & psychologie cognitive.

Donc ta chaine de mesure objective n'est pas :

Source - Electro - Enceintes - Micro.

Mais:

Source - Electro - Enceintes - Enregistrement des sons au tympan - Filtrage des fréquences par notre cerveau - Appréciation du son.

Pourquoi je dis cela :

1) Micro vs oreille interne :
Nous entendons le son en 3D. Comment ? Les fréquences sont filtrées en passant dans notre corps suivant leur angle d'attaque. Ces différences en fréquences sont minimes, mais c'est ce qui nous permet de savoir qu'un son vient d'en bas, ou d'en haut.
Conséquence pour nous : Deux enceintes qui produisent le même son avec un micro basique, peuvent être percues différement par notre oreille. Par exemple, une enceinte avec des drivers à la verticale et une enceinte avec des driver en "array" ne sont pas perçues de la même manière.

Donc déjà, je prendrai un micro binaural, pour essayer de compenser cela.

2) Appréciation et analyse du son.

Notre oreille ne percoit pas tous les sons de la même manière comme tu sais. Un changement de 0.1db à 100hz n'a rien à voir avec 0.1db à 10Khz.

3) Filtrage des sons

Notre cerveau, en plus de localiser les sons dans l'espace, filtre les interférences et certaines réverbérations. Exemple : Quand je m'assieds sur mon fauteuil, le son ne change pas drastiquement à mon oreille. Pourtant, si je prends des mesures, toutes les hautes fréquences ont changés avec les reflections sur le fauteuils, etc.


Alors je veux bien être objectiviste, mais pas à moitié alors, en ne choisissant que les réalités scientifiques qu'on peut mesurer facilement, et en oubliant les autres.

(PS : Je suis pas d'accord sur le fait que seulement la musique est l'art, et la reproduction est technique. Certaines pièces d'électro ou d'enceintes sont de l'art à part entière).
Dernière édition par Pierrebxl le 06 Avr 2018 11:18, édité 1 fois.
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Message » 06 Avr 2018 11:15

Bonjour,

mal barré avec des bornés pareils

Michel...

Message de modération de itofa » 06 Avr 2018 11:27


Bon Michel, ce topic est un échange ... philosophique, justement. alors laisse tout le monde s'exprimer, même si chacun a une vision aux antipodes des autres.
Peu m'importe leur contenu, tant que les échanges restent courtois
Merci

PS : Ce que j'indique à Michel est valable AUSSI pour TOUS les autres intervenants sur ce topic ...
MickeyCam
 
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Message » 06 Avr 2018 11:22

le compliment est retourné :bravo:
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Message » 06 Avr 2018 11:29

Être objectiviste ne veut pas dire mettre la perception sonore et la psycho-acoustique de côté, bien au contraire, c'est de chercher à comprendre comment tout cela fonctionne pour améliorer la qualité de la reproduction sonore qui est basée sur un enregistrement. En revanche, mettre de côte l'aspect technique de la reproduction est, à mon sens, une aberration totale.

Si les échanges étaient à minima respectueux des interlocuteurs, on y gagnerait fortement.
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Message » 06 Avr 2018 11:51

A mon avis, si la presse HiFi a abandonné progressivement les mesures, c'est parce que le lectorat Hifiste s'est réduit en se tournant pour partie vers d'autres loisirs techniques comme la vidéo, puis l'informatique. Que les rentrées publicitaires ont baissé en conséquence et qu'il a fallu réduire les coût de rédaction et de publication. Qu'une génération pionnière de journaliste au profil d'ingénieurs a été remplacée par une nouvelle moins compétente au plan technique.

Le drame étant que les causes et les effets ont fini par se confondre, la disparition des mesures ont fait que les derniers lecteurs ont abandonné ces magazines car ils n'y apprenaient plus grand chose. Et les magazines ont fini par cesser de paraître.
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Message » 06 Avr 2018 13:38

syber a écrit:A mon avis, si la presse HiFi a abandonné progressivement les mesures ....


C'est tout à fait ça, plus de lecteurs, plus de budget, plus de compétences et des magazines sous l'emprise des annonceurs... Bonjour l'objectivité de ce type de presse, vous êtes à l'abri d'un mauvais test si vous êtes annonceurs, même si vous vendez des câbles à 1000 euros :D

Ce n'est pas l'intérêt de ces magazines que de proposer des tutoriels sur les vrais sujets, d'initier aux techniques modernes de la mesure, de la convolution, de l'égalisation et de l'optimisation acoustique d'une pièce

Il faut continuer à faire croire que le prix est lié à l'exceptionalité de produits exclusifs réservés à une élite que seuls quelques privilégiés peuvent se payer, soyez rassuré, il n'en est rien.

Avec 3000 euros, il est possible de se concocter en neuf un pack complet apte à s'adapter à tout type de pièce et à offrir des performances remarquables, car la mise en œuvre prime sur la partie technique, à condition de bien placer chaque euro sur le bon élément de sa chaine hifi.

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