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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pourquoi l'acoustique termine toujours sur de l'EQ ?

Message » 30 Nov 2018 16:24

Sur les panneaux j'en ai installé pas mal comme c'est en dipole faut avoir un certain recul (plus de 1M) pour trouver le bon placement. En revanche en full range il n'y a pas des masses d'impact dans le grave donc ça exite peu la pièce.
Le percheron
 
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Message par Google » 30 Nov 2018 16:24

 
 
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Message » 30 Nov 2018 16:25

wakup2 a écrit:Mais comparer dans la même salle a l'oreille le résultat d'une EQ VS un traitement efficace je l'ai fait depuis bien longtemps, et c'est juste incomparable :wink:


J'ai pu le constater aussi... Cela n'a vraiment rien à voir.
FDDRT
 
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Message » 30 Nov 2018 17:29

FDDRT a écrit:Qui a une expérience sur les panneaux acoustiques ? Qui les utilisent dans son salon ?
Et les bass trap ?


Image

Derrière l'écran et les rideaux, sur l'ensemble du mur, il y a un bass trap en LDV 40kg/m3, soit un total d'environ 5m3

Ca permet d'améliorer la décroissance dans le grave (voir ici la décroissance du mode à 40Hz :

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LES EFFETS DE MASQUES DE NON LINEARITE

Message » 30 Nov 2018 17:38

Sur mon installation numéro 2, j'ai la meme chose dans 15m2 (40cm 2,5m3 derrière des rideaux), je vais faire une mesure pour le waterfall, mais voici l'EQ avec une réponse qui tient dans 2dB de 80 à 5kHz.
J'ai fais des comparatifs sur les effets audibles de la linéarité de la courbe de réponse à l'aide de présets dans mon open DRC, entre une réponse qui tient dans 8 dB et une autre dans 2 dB, les effets masquant coupent la fluidité du signal, depuis ces tests, j'ai l'impression que la haute HiFi, c'est d'abord l'absence de fréquences masquantes par les voisines, en aveugle, juste en changeant de présets (sans changer la forme de la courbe, juste par un effet de lissage sur le temps passé à égaliser)

Une courbe comme cela, associé à une bonne décroissance et une parfaire réponse impulsionnelle, pour moi, c'est ce qui change le son et qui fait que le résultat est top :


Cliquez pour zoomer, l'échelle est de 2dB, pas 10dB !
Réponse en fréquence Réelle (pas par simulation) en RTA MMM au point d'écoute, avec un boost à +2dB en pente lente + 2dB sur le plateau des 50Hz - 30Hz, lissage 1/3 d'octave


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Acoustiques par panneaux

Message » 30 Nov 2018 17:50

Je pense qu'à l'aide de mesures, sur les premieres reflexions, il y a moyen d'améliorer un peu par la poses de paneaux adaptées aux type de reflexions, j'ai hate de voir les résultats qu'obtiendra Wakup, qui lui à l'avantage de bien maitriser le sujet, dont la mesure qui reste le point difficilement accessible.

Reste à rendre ceci visuellement esthétique, mais j'ai entendu certaines idées intéressantes qu'vait aussi Wakup, à suivre !

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Message » 01 Déc 2018 8:21

Le traitement acoustique est totalement intégré. Rien de visible, a priori. Bravo. :bravo: Et même dans 15m2, tu as mis des bass trap !

Et je suis d'accord avec toi, l'effet de masque dans une pièce non traitée joue un rôle majeur sur la qualité de restitution.

En tout cas, tes enceintes sont superbes et me plaisent beaucoup ! :bravo:
FDDRT
 
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Message » 01 Déc 2018 21:28

Le problème des bass trap (sujet auquel je ne connais pas grand chose et dont je n'ai ni acheté ni fabriqué un seul exemplaire) c'est que les deux fois où j'en ai vu c'était au studio Davout à Paris et dans l'auditorium de chez Devialet. Et les deux fois, il s'agissait de solutions monumentales dans le volume occupé et fabriquées sur mesure en fonction d'une acoustique donnée.

Le problème des bass trap du commerce est le même que celui des diffuseur achetés déjà fabriqués et montés : ils sont valables pour une une plage de fréquence figée qui ne correspond pas forcément à celle qui pose problème dans une acoustique donnée.

Je veux dire par là que l'utilité d'un bass trap agissant quasi uniformément de 25 à 125 Hz lorsque l'on à deux modes propres gênants à 43 Hz et 86 Hz avec un facteur Q étroit, ne me semble pas être une solution idéale ; à la fois pour le côté visuellement intrusif et à la fois pour le résultat sonore. Alors que deux points d'EQ à -3 dB sur une bande très étroite centrée sur 43 et 86 Hz vont améliorer de manière évidente la qualité d'écoute.

C'est juste du pragmatisme. Ok, deux point d'ED ce n'est pas intellectuellement la solution idéale. Mais la solution idéale demande une telle masse de travail et d'acquisition de connaissance (fabriquer des bass trap sur mesure) que bon ... oh, hé, hein, bon ... deux p'tites EQ bien ciblées et puis ça roule. Le bénéfice audible est immédiat.
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Message » 01 Déc 2018 22:26

J’ai utilisé la correction active (y compris convolution) pendant plus de 10 ans, et désormais j’ai absolument tout enlevé. Plus aucune correction du tout.
Juste du traitement passif, en insistant surtout sur la diffusion, et en gérant les gros problèmes dans le grave surtout grâce à 2 caissons (3 ou 4 seraient encore mieux, mais il faut pouvoir les caser...) en placement Ohl/griesienger (de part et d’autre de la zone d’écoute) + éloignement max des principales du mur arrière. Le tout avec écoute le plus en nearfield possible.

...ça + filtrage avec un vrai très bon filtre analogique à faible pente pour éviter les rotations de phase, et une fréquence de raccordement avec les principales étudiée pour gommer naturellement un pic de la pièce (coupure sub a 80hz et principales a 90)
jeffas66
 
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Message » 01 Déc 2018 22:57

jeffas66 a écrit:une fréquence de raccordement avec les principales étudiée pour gommer naturellement un pic de la pièce (coupure sub a 80hz et principales a 90)


Ah mais ça, c'est une correction active indirecte : on fait en sorte que la réponse du système comporte un creux là où la pièce résonne.

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Message » 02 Déc 2018 1:57

Le problème de l'EQ est entre autre qu'elle n'atténue aucunement les résonances de pièce. Baisser le niveau n'est qu'un pis-aller, un truchement permettant seulement d'éviter en parti les phénomènes de masquage. Oui cela va améliorer mais remplacera pas un traitement passif.

S'il s'agit de cibler une ou 2 fréquences de mode. Il existe des bass trap paramétrables, comme chez Vicoustic, qui dans ce cas pourrait faire l'affaire:
https://www.thomann.de/fr/vicoustic_vari_bass_black_2_set.htm

D'autres fabricants proposent aussi ce genre de chose.

Lorsque les phénomènes de surpression sont particulièrement concentrés dans les coins, PSI propose un système actif qui n'est pas en série dans le système (pas de dégradation du signal), et traite directement la pièce:
https://www.thomann.de/fr/psi_audio_avaa_c20_black.htm

Qui aurait des retours sur ces équipements ?

Mais se concentrer sur le grave uniquement me semble une erreur. La majorité des pièces souffrent aussi de problème dans le médium aigu. Et, quand bien même la pièce d'écoute et relativement "saine", nos salons n'étant pas des auditoriums, absorber les premières réflexions sur les murs latéraux me semble trés bénéfique pour l'image stéréo et la définition. Là-dessus, un DSP ne peut rien faire. Ce n'est pas lui qui va atténuer ces réflexions et cela passe obligatoirement par un positionnement correct des enceintes et un traitement passif de la pièce.
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Message » 02 Déc 2018 2:37

FDDRT a écrit:Le problème de l'EQ est entre autre qu'elle n'atténue aucunement les résonances de pièce. Baisser le niveau n'est qu'un pis-aller, un truchement permettant seulement d'éviter en parti les phénomènes de masquage. Oui cela va améliorer mais remplacera pas un traitement passif.

S'il s'agit de cibler une ou 2 fréquences de mode. Il existe des bass trap paramétrables, comme chez Vicoustic, qui dans ce cas pourrait faire l'affaire:
https://www.thomann.de/fr/vicoustic_vari_bass_black_2_set.htm

D'autres fabricants proposent aussi ce genre de chose.


Il n'y a pas beaucoup de différence entre un bass trap, un absorbeur actif, et un égaliseur.
Dans les trois cas, les murs résonnent toujours.

Un "vrai" traitement passif occuperait tout le mur (ou tout le plafond dans le cas d'une résonance sol-plafond). Et sur un mètre d'épaisseur.
Là, d'accord, on pourrait dire que la résonance a été traitée à la source.

FDDRT a écrit:Mais se concentrer sur le grave uniquement me semble une erreur.


Je suis d'accord.
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Message » 02 Déc 2018 2:51

Une petite recherche sur Google, et voici déjà un avis intéressant posté en 2005 par Rives Audio, une société réalisant des traitements acoustiques : https://forum.audiogon.com/discussions/ ... -equalizer

It's true--even at Rives we believe no equalizer is the best equalizer. Unfortunately, for low frequency problems sometimes that isn't possible. You have to get the bass right. It really is fundamental. We always concern ourselves with bass issues first. We do everthing we reasonably can passively and hopefully do not need an EQ after that. However, some rooms have severe problems and do need an EQ. As Path7man said--treat the room first, and then see if it's really needed.


Même chez Rives, nous pensons que le meilleur égaliseur, c'est pas d'égaliseur du tout. Malheureusement, pour les problèmes de basses fréquences, c'est parfois impossible. Il faut que le grave soit correct. C'est fondamental. Nous portons toujours notre attention sur le grave en priorité. Nous faisons tout ce qui est raisonnablement possible en traitement passif, et avec de la chance, il n'y a pas besoin d'EQ après cela. Toutefois, certaines pièces ont d'importants problèmes de grave, et ont besoin d'égalisation. Comme le dit Path7man [NDT : plus haut dans le fil de discussion] : traitez la pièce d'abord, et voyez ensuite si c'est vraiment nécessaire.
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Message » 02 Déc 2018 3:17

Et un article récent par Ethan Winer (2016) qui insiste sur l'utilité des bass traps : https://ethanwiner.com/basstrap_myths.htm

Dans cet article, il compare l'égalisation, l'usage de multiples caissons, l'usage de bass traps accordés et l'usage de bass traps large bande.

Pour lui, les bass traps large bande sont clairement au-dessus du lot.

Il reconnaît que l'usage de plusieurs subs est formidable. Il reconnaît que l'usage d'un égaliseur aide réellement à réduire le niveau d'un ou deux pic aux fréquences les plus basses, et même légèrement leur ringing.
Mais seuls les bass traps améliorent la réponse partout dans la pièce, réduisent significativement le ringing, et agissent sur une large gamme de fréquences.

Une citation intéressante :

The EQ doesn't reduce the ringing but, as acoustician Floyd Toole notes, what we hear most is the raw response. Ringing is a secondary effect, so merely reducing a peak to flatness is a big improvement.


L'EQ ne réduit pas le ringing, mais, comme le remarque l'acousticien Floyd Toole, ce que l'on entend le plus, c'est la réponse brute. Le ringing est un effet qui est secondaire, donc simplement aplatir un pic est un gros progrès.
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Message » 02 Déc 2018 5:25

C'est tout a fait ça :wink: les 2 sont complémentaires, il faut juste faire en sorte de traiter le problème a la source pour utiliser le moins possible d'EQ, mais l'EQ reste souvent indispensable et permet d'affiner le résultat c'est indéniable :wink:

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Message » 02 Déc 2018 11:09

Pio2001 a écrit:Il n'y a pas beaucoup de différence entre un bass trap, un absorbeur actif, et un égaliseur.
Dans les trois cas, les murs résonnent toujours.


J'y vois une différence fondamentale: Dans un cas, les résonances de pièce sont "absorbées" c'est-à-dire atténuées et amorties plus rapidement, dans l'autre cas (l'EQ), on ajuste le niveau à la baisse aux fréquences de résonances pour "lisser" la réponse globale pièce-enceinte. Dans le premier cas, on augmente la proportion de son direct vs son diffus, tandis que dans l'autre, c'est l'inverse, on entend moins les enceintes et plus la pièce.

Cela me semble un point important. Il existe des systèmes d'EQ trés performants en large bande. Mais par exemple, j'ai pu assister à plusieurs démos du système TMS, ou Trinnov. Cela fonctionne trés bien. Mais, phénomène étrange, quelque soit les enceintes (grosses ou petites) cela "sonne" toujours pareil: propre, équilibré, assez naturel. Le résultat est le même quelque soit la pièce et les enceintes. Par exemple, j'ai pu constater un résultat identique entre plusieurs petites monitors, une Thiel CS1.6 et une Thiel CS2.4. Dans tous les cas, c'était trés bon mais la définition, la transparence, n'atteignait jamais la performance des meilleurs systèmes. Il manquait toujours un petit quelque chose pour que je fasse le pas. Je me demande si ce n'est pas lié au fait que l'ajustement son direct vs son diffus reste le même dans le cas d'une solution de correction électronique ? :idee:

Cela laisserait à penser aussi, en général, avec une pièce non traitée, et avec ou sans correction électronique, ce que l'on écoute est surtout la pièce plus que le rendu des enceintes elles-même. Logique, puisque 60 à 80% des sons que l'on entends proviennent de la pièce et non pas des enceintes. Cela reviendrait à dire que le choix des enceintes n'est pas fondamental si rien n'est mis en œuvre pour traiter la pièce correctement et ainsi augmenter le rapport son direct / son diffus.
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