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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pourquoi l'acoustique termine toujours sur de l'EQ ?

Message » 02 Déc 2018 12:12

^^^ pour ça on est d’accord.

Et je suis convaincu qu’on peut faire sonner des enceintes modestes comme d’autres à pas de prix dans une pièce très bien traitée ET avec une excellente source (= pas un pc basique)
jeffas66
 
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Message par Google » 02 Déc 2018 12:12

 
 
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Message » 02 Déc 2018 12:51

Certes, mais quand même, pour avoir expérimenté il y a peu un changement d'enceintes chez moi, dans ma pièce d'écoute non dédiée et non traitée, un changement d'enceintes pour un niveau significativement meilleur apporte tout de même un gros plus. Je n'écoute pas à 4m dans une pièce de 60 m2, c'est vrai. E c'est vrai aussi que si la définition des timbres et la véracité globale du rendu sonore est sans commune mesure avec mes anciennes enceintes, la scène sonore a été améliorée par un placement affiné, mais n'est pas le jour et la nuit par rapport aux anciennes.
J'imagine que le traitement acoustique permet peut-être de réduire ces différences, mais surtout d'entendre réellement les enceintes et leurs qualités et moins uniquement la pièce.
Bigga69
 
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Message » 02 Déc 2018 13:47

FDDRT a écrit:Cela laisserait à penser aussi, en général, avec une pièce non traitée, et avec ou sans correction électronique, ce que l'on écoute est surtout la pièce plus que le rendu des enceintes elles-même. Logique, puisque 60 à 80% des sons que l'on entends proviennent de la pièce et non pas des enceintes. Cela reviendrait à dire que le choix des enceintes n'est pas fondamental si rien n'est mis en œuvre pour traiter la pièce correctement et ainsi augmenter le rapport son direct / son diffus.



Attention notre système auditif sait très bien faire la différence dans le medium aigue entre le premier front d'onde (le système hifi) et la salle qui arrive avec du délai :wink: d'ailleurs la directivité de l'enceinte est primordiale en rapport a l'excitation dans la salle, mais on a tout intérêt a avoir un premier front d'onde sans distorsion et autre déformations, c'est la base, mais effectivement il ne sert parfois a rien de mettre des fortunes si la salle viens tout gâcher et est le principal facteur limitant, l'investissement ne permettra plus une net amélioration.

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Message » 02 Déc 2018 13:54

Bigga69 a écrit:J'imagine que le traitement acoustique permet peut-être de réduire ces différences, mais surtout d'entendre réellement les enceintes et leurs qualités et moins uniquement la pièce.


Une bonne salle doit tout simplement être neutre et sans signature sonore, une expérience très simple, on te bande les yeux, on te fait rentrer dans une pièce que tu ne connais pas, ni le volume ni rien, il te suffira de parler pour rapidement deviner si tu es dans un grand salon ou une salle de bain :mdr: le but en hifi/HC est de rendre cette signature sonore inexistante afin de pouvoir reproduire la musique sans colorations et se sentir sur le lieux de l'enregistrement sans déformations.

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Message » 02 Déc 2018 14:15

Scytales a écrit:Je souscris particulièrement à l'avertissement de M. Rod Elliott, qui tient en une formule (particulièrement) choc (en anglais)* :
"You cannot correct time with amplitude".Ce qu'on est contraint de traduire en français ainsi : vous ne pouvez pas corriger le temps avec du niveau.
C'est une formule qui semble pleine de de bon sens mais qui est souvent fausse : il y a plein de cas où on peut compenser le temps par l'amplitude.
Le célèbre effet de précédence (effet Haas) est un exemple : la localisation est décidée par l'arrivée du premier stimulus. Mais on peut compenser ce mécanisme en augmentant le niveau du 2e stimulus.
En cas de réflexions ou de diffractions, on peut compenser en partie et par une égalisation appropriée, l'effet audible du filtrage en peigne engendré.
Le cas des modes de salle est différent : il peuvent être totalement compensés en un point par une égalisation précise mais dans ce cas, la compensation est parfaite aussi au niveau temporel.
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Message » 02 Déc 2018 14:27

ohl a écrit:En cas de réflexions ou de diffractions, on peut compenser en partie et par une égalisation appropriée, l'effet audible du filtrage en peigne engendré.


Tout a fait mais on ne corrige pas la perte intelligibilité lié a cette réflexions, cette correction n'est en plus valable que pour une zone de quelques tout petit centimètres dans l'espace.



ohl a écrit:Le cas des modes de salle est différent : il peuvent être totalement compensés en un point par une égalisation précise mais dans ce cas, la compensation est parfaite aussi au niveau temporel.


En pratique c'est moins simple et pas toujours vrai :wink:

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Message » 02 Déc 2018 16:31

Après plus de quarante ans d'intérêt pour la reproduction sonore :oldy: , j'en arrive aux conclusions suivantes :

1- tu admettras que l'acoustique de ta pièce fait grosso modo les 2/3 du résultat final
2- tu installeras des enceintes proportionnées au volume de ta pièce
3- tu choisiras , dans la limite de tes moyens , les meilleures sources possibles ( cd , sacd , tuner , dématérialisé )
4- tu ne t'exciteras pas inutilement sur les changements d'enceintes , prés , blocs , cables , à partir du moment où ton matériel est déjà de bonne qualité
5- tu mettras en oeuvre une correction passive de ta pièce , pas tout seul mais avec l'aide d'un pro
6- si cela ne suffit pas , tu mettras en place une correction active , pas tout seul mais avec l'aide d'un pro ( dans mon cas , un Trinnov mais d'autres solutions existent , moins coûteuses mais moins puissantes sur le plan informatique )
7- si tu respectes les points 4 , 5 et 6 , tu économiseras tout l'argent gaspillé dans des changements de maillons qui n'apportent jamais rien de décisif

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Message » 02 Déc 2018 16:48

jeffas66 a écrit:J’ai utilisé la correction active (y compris convolution) pendant plus de 10 ans, et désormais j’ai absolument tout enlevé. Plus aucune correction du tout.
Juste du traitement passif, en insistant surtout sur la diffusion, et en gérant les gros problèmes dans le grave surtout grâce à 2 caissons (3 ou 4 seraient encore mieux, mais il faut pouvoir les caser...) en placement Ohl/griesienger (de part et d’autre de la zone d’écoute) + éloignement max des principales du mur arrière. Le tout avec écoute le plus en nearfield possible.

Dans un très bon local d'écoute bien traité acoustiquement et avec suffisamment de volume (l'idéal étant 300 m3 :mdr: ) la correction électronique peut sembler inutile.... La disposition Griesinger/Ohl des 2 subs apportant le surcroit d'ampleur, qui pourrait manquer en cas de RT 60 très faible (de l'ordre de 0,2) et d'une écoute assez proche.

Toutefois on peut encore améliorer cette écoute par une égalisation par convolution monophonique....
La différence par rapport à la courbe non corrigée restera substantielle (meilleure focalisation et stabilité d'image et aussi meilleur sweet spot)

Le titre du post de FDDRT Pourquoi l'acoustique termine toujours sur de l'EQ ? reste pertinent, mais cette égalisation bénéfique sera plus difficile à obtenir dans un très bon local

philou3 a écrit:Après plus de quarante ans d'intérêt pour la reproduction sonore :oldy: , j'en arrive aux conclusions suivantes : .....

pratiquement + 1 avec philou

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Message » 03 Déc 2018 11:15

Pourquoi l'accoustique termine toujours sur de l''EQ ?

- Parce que de plus en plus d'outils accessibles/gratuits le permettent et que nous sommes dans le monde du "je te rends capable donc tu dois".
- Parque qu'il faut bien jouer à quelquechose en remplissant son bac à sable à bidules audio (il y a en d'autres ni plus, ni moins légitimes)
- Parce que l'on a toujours plein de bonnes raisons pour commencer mais quid de celles, du temps venu d'arrêter.

Bref quand l'on a accepté sans sourciller que 2 et 2 font quatre en toutes circonstances, le reste n'est plus qu'une formalité.
Dernière édition par BL89 le 03 Déc 2018 13:36, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2018 12:03

wakup2 a écrit:
FDDRT a écrit:Cela laisserait à penser aussi, en général, avec une pièce non traitée, et avec ou sans correction électronique, ce que l'on écoute est surtout la pièce plus que le rendu des enceintes elles-même. Logique, puisque 60 à 80% des sons que l'on entends proviennent de la pièce et non pas des enceintes. Cela reviendrait à dire que le choix des enceintes n'est pas fondamental si rien n'est mis en œuvre pour traiter la pièce correctement et ainsi augmenter le rapport son direct / son diffus.



Attention notre système auditif sait très bien faire la différence dans le medium aigue entre le premier front d'onde (le système hifi) et la salle qui arrive avec du délai :wink: d'ailleurs la directivité de l'enceinte est primordiale en rapport a l'excitation dans la salle, mais on a tout intérêt a avoir un premier front d'onde sans distorsion et autre déformations, c'est la base, mais effectivement il ne sert parfois a rien de mettre des fortunes si la salle viens tout gâcher et est le principal facteur limitant, l'investissement ne permettra plus une net amélioration.


Je pense que notre système auditif fait la différence entre le premier front d'onde et la salle si le délais est supérieur à 5ms. Si c'est moins, on perçoit un son coloré et difficilement localisable.

Facilement calculable, le son voyage à 0,340M en 1ms sec. On veut au moins 5ms (10 ms c'est mieux).
Donc le son indirect doit parcourir 1.7M en plus pour arriver aux oreilles. Soit, les enceintes doivent être au min à 0.85M du mur arrière. (et même calcul pour les autres surfaces réfléchissantes)

Tu me corriges si je me trompe ;-)

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Message » 03 Déc 2018 13:10

Le temps d'intégration temporel de notre système auditif est variable en fonction de la fréquence, il faudrait plutôt parler en terme de cycles/longueur d'onde, et ça se situe entre 3 et 5/6 cycles :wink:

5ms est vrai pour une fréquence de 1KHz :wink:

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Message » 03 Déc 2018 13:35

Donc si l'enceinte est à 80 cm du mur de devant (qui est derrière les enceintes), comme les fréquences concernées sont plutôt vers 100 - 600 Hz, la présence du mur apporte une coloration directe perçue comme venant de la source ?
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Message » 03 Déc 2018 16:35

Je rejoins tout à fait les avis de Wakup et de Ohl

Pour résumer une vue d'ensemble, je pense qu'il y a 2 sujets :

1- Les modes, souvent entre 30 et 60 Hz dans nos salons

A- Pour les modes, c'est précis, au Hertz près, pour amortir en passif, si la fréquence est basse, c'est plusieurs mètres d'épaisseurs d'amortissants, il y a les panneaux fléchissants, Bachi à testé pour nous, avec en conclusion, une difficulté à accorder le panneau à la fréquence : http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-passive/panneaux-flechissants-conclusion-t30075636.htmlt

B- Il y a l'absorbeur acoustique, c'est en fait un HP dont la bobine n'est pas alimenté par un ampli, mais freinée par un court circuit entre le + et le - du HP et dont la fréquence d'accord est calée sur la fréquence du mode à traiter, la surface de membrane nécéssaire, donc le nombre de HP + caissons à metre en oeuvre rends l'idée rédhibitoire à mon sens.

C- Le panneau fléchissant à bande étendue est à mon avis celui qui offre les meilleurs résultats, il s'agit d'un panneau dont la densité de la laine est définie en fonction de la surface du panneau et de la fréquence à traiter, l'espace entre ce panneau et le mur (appelé plénum) défini également l'accord en fréquence des bandes à couvrir et de leurs fréquences, c'est un calcul complexe qui ne s'improvise pas, c'est le métier des acousticiens.



2- Le temp de réverberation moyen de la salle.

D- Le temp de réverberation moyen de la salle dépends directement de la matité de la pièce, donc de l'absorption des murs mais aussi du mobilier et de tout autre éléments susceptible d'absorber

Ce TR diminue au fur et à mesure que l'on mets de l'absorbant

E- La premiere reflexion : Si la zone d'écoute est restreinte, un traitement local sur les premieres reflexions peut etre appliqué par un peu d'absorption / diffusion / diffraction, c'est aussi un calcul.

F- Lissage des modes par excitation multiples, par l'ajouts de plusieurs caissons, j'ai testé cette solution sur une ancienne install mais je ne maitrisais pas la mesure pour juger des effets, je ne peux donc que reporter mes sensations à l'écoute sur 6 caissons déployés dans 80m2 (mais plafond assez bas sous pente) : Plus le nombre de caissons était important, plus le grave était propre, malgré une acoustique moyenne (panneaux fléchissants inopéranst, mise en oeuvre ratée)


En conclusion, je pense que plusieurs solutions peuvent convenir, chez moi et actuellement, j'ai l'option d'un bass trap de grande surface, placé sur le mur arrière des enceintes, lieu ou il y a le plus de pression, il traite toute les fréquences, ne traite que faiblement un pic à 40Hz, mais quand meme un peu, il réduit le TR et améliore grandement le résultat final.

Ceci pourrait etre amélioré par le placement de panneaux sur les premieres reflexions, plafond (plenum), murs latéraux et zone arrière de la zone d'écoute.

Le panneau fléchissant est sans doute l'option la plus performante, le calcul doit etre fait par un expert, il doit couvrir un mur entier ou une parie du plafond (premieres reflexions) ou idéalement murs en arrière des enceintes et plafonds. Le top étant comme au cinéma ou dans les studios, le montage en plénum + enceintes InWall.

Image

Ce post reprends les détails de ces montages :
http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html


Avec ça, le plus gros est fait et ça reste esthétique, car dissimulable derriere de la toile acoustique tendue sur cadres ou derriere des rideaux, c'est assez simple à monter.

On peut affiner par les premières reflexions horizontales par des panneaux esthétiques comme ceux sur lesquels travail Wakup en ce moment.

Le cout final n'est pas plus élevé qu'un Dac HDG et le résultat autrement supérieur... Pour moi, c'est le premier sujet avec les enceintes (réponse en fréquence, directivité, distortion, réponse impulsionnelle)


La correction par égalisation affine encore tout ceci, avec 2 écoles possibles, pleine bande point d'écoute ou EQ depuis le point d'écoute seulement sous la fréquence de transition, avec des résultats assez similaires dans un salon avec écoute à 3 metres selon mes derniers tests.

J'ai constaté ces 15 derniers jours, que la qualité du lissage de la réponse au point d'écoute par égalisation pleine bande, offrait un plus non négligeable très audible, une réponse qui tient dans 2 dB de 80 à 4kHz offrant une sensation d'écoute meilleure que cette meme réponse dans seulement 5dB de tolérance.... qui est déjà une performance extrêmement rare)

On sous estime grandement les dégats occasionnés sur toute la réponse en fréquence par la pièce (réponse en peigne, diffractions) et les effets bénéfiques d'une correction bien faite, c'est un test qui vaut la peine, seulement faut s'y mettre et bien maitriser l'outil d'égalisation et la mesure.

Conclusion, à vos égaliseurs !

Je peux faire écouter les différences chez moi à l'aide de présets, c'est très audible, fluide etc... Avec pour conclusion qu'il est préférable de réparer la réponse des enceintes endommagées par la pièce que de ne pas le faire (valable pour un seul auditeur)

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Message » 04 Déc 2018 0:31

C'est bien ce que je me disais aussi... si l'on ne devait qu'écouter de la musique
serait un petit peu chiant, chiant quand même... oui je sais... hihi.
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Message » 14 Déc 2018 14:01

philou3 a écrit:Après plus de quarante ans d'intérêt pour la reproduction sonore :oldy: , j'en arrive aux conclusions suivantes :

1- tu admettras que l'acoustique de ta pièce fait grosso modo les 2/3 du résultat final
2- tu installeras des enceintes proportionnées au volume de ta pièce
3- tu choisiras , dans la limite de tes moyens , les meilleures sources possibles ( cd , sacd , tuner , dématérialisé )
4- tu ne t'exciteras pas inutilement sur les changements d'enceintes , prés , blocs , cables , à partir du moment où ton matériel est déjà de bonne qualité
5- tu mettras en oeuvre une correction passive de ta pièce , pas tout seul mais avec l'aide d'un pro
6- si cela ne suffit pas , tu mettras en place une correction active , pas tout seul mais avec l'aide d'un pro ( dans mon cas , un Trinnov mais d'autres solutions existent , moins coûteuses mais moins puissantes sur le plan informatique )
7- si tu respectes les points 4 , 5 et 6 , tu économiseras tout l'argent gaspillé dans des changements de maillons qui n'apportent jamais rien de décisif


Il me semble que Philou est plein de bon sens... et va dans le sens de ma question qui n'en est pas vraiment une.

Cette question s’interprète aussi comme un étonnement à la propension des audiophiles à négliger le point 5.

Pour avoir expérimenter les panneaux acoustiques, c'est non seulement dans le grave, mais aussi et surtout dans le médium aigu qu'ils agissent. Non seulement, ils permettent d'absorber une partie des réverbérations mais de minimiser les premières réflexions lorsqu'ils sont bien placés (triptyque: enceinte / panneau / position d'écoute). Bref, c'est redoutable d'efficacité.

Pourquoi les audiophiles négligent-ils autant l'acoustique et perdent un temps monstrueux et de l'argent en permutation permanente de câbles ou d'électroniques ? Et, pourquoi ne voit-on aucun sujets sur les méthodes et équipements de correction acoustique passive ? Cela fait plus de 20 ans que je suis avec une attention particulière ce domaine, 20 ans que je parcours les auditos du monde entier, rencontre des concepteurs, des commerçants, et des passionnés. Aucun ne m'a jamais conseillé de porter une attention à l'acoustique de pièce et, si besoin, de la traiter avant toute autre chose. A vrai dire, je ne me souviens pas n'avoir jamais eu une discussion sur l'acoustique tandis que sur les câbles, les amplis ou les enceintes ...

Et, là où je rejoins aussi BL89, c'est que finalement, ceux qui affirme haut et fort l'importance de l'acoustique, ne semble être qu'un prétexte pour justifier l'introduction d'un nouveau "joujou" dans le système (je veux parler des DSP bien-sûr).
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