Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

[TuanJ13]

Un site (anglais et à terme marchand) où différentes animations flash permettent d'illustrer le principe de Huygens et différents enjeux de la synthèse du front d'onde (Wave Field Synthesis) :

http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm

@cleriensis : à titre perso, j'ai toujours trouvé ta position modérée, ouverte, constructive, mentionnant souvent les qualités des enregistrements BNL.

Dommage que les écrits aidant, les "susceptibilités" compréhensibles lorsque que l'on pense que son approche à laquelle on voue sa vie professionnelle est injustement remise en cause ou injustement comprises ou insuffisamment appréciées (pour les uns ou pour les autres) crispent autant les discussions.

Les techniques d'échantillonnage du front d'onde dans laquelle d'une certaine manière B. Neveu et P Müller s'inscrivent, ont le mérite de s'inscrire dans une approche dont on sait qu'elle pourra être l'un des bouleversements de l'écoute audio dans les prochaines décennies. B. Neveu et P Muller connaissent mieux que nous qu'elles sont les limites d'une telle approche et n'en cache pas les difficultés notamment pour une prise 2 micros. C'est la raison pour laquelle leur soucis de confrontation au réel est une exigence indispensable.

Les travaux actuels de B. Neveu sur 6 canaux sont le reflet de la volonté des auteurs d'aller plus loin dans l’échantillonnage du champ acoustique.

[oso]

mais généralement dans les champs diffus, les constructeurs proposent des grilles qui corrigent le phénomène. Avec les 4006 on a trois grilles, une pour un champs direct, l'autre pour un champ diffus, et l'autre pour une prise très proche

Effectivement, j'ai aussi des 4006 avec les deux grilles direct et diffus : je ne sais pas si B&K (ou DPA) a publié les index de directivité. Et je ne sais pas si la régularité est alors aussi bonne que certains cardios.
Mais tout ça pour dire que tout n'est pas si simple : ni le choix des micros, le choix du type de prise, etc....

Oui, je suis d'accord, tout cela est très complexe.

C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de confronter à un moment donné le résultat obtenu au réel, de façon rigoureuse pour éviter les biais induits par la fragilité de la mémoire auditive. Il faut saluer tout ce qui va dans le sens de cette démarche car elle est nécessairement source de progrès. La qualité des contrôles est un pilier de la démarche scientifique, et le domaine de la reproduction du son n'y échappe pas.

J'invite les gens qui sont vraiment interessés par le fond de ce débat de lire en parallèle les discussions sur la filière "jumelle" que j'avais ouverte sur Le ForumCabasse où la question de le fidélité est un sujet dominant:

https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=10413&p=186835#p186835

[oso]

Un site (anglais et à terme marchand) où différentes animations flash permettent d'illustrer le principe de Huygens et différents enjeux de la synthèse du front d'onde (Wave Field Synthesis) :

http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm

@cleriensis : à titre perso, j'ai toujours trouvé ta position modérée, ouverte, constructive, mentionnant souvent les qualités des enregistrements BNL.

Dommage que les écrits aidant, les "susceptibilités" compréhensibles lorsque que l'on pense que son approche à laquelle on voue sa vie professionnelle est injustement remise en cause ou injustement comprises ou insuffisamment appréciées (pour les uns ou pour les autres) crispent autant les discussions.

Les techniques d'échantillonnage du front d'onde dans laquelle d'une certaine manière B. Neveu et P Müller s'inscrivent, ont le mérite de s'inscrire dans une approche dont on sait qu'elle pourra être l'un des bouleversements de l'écoute audio dans les prochaines décennies. B. Neveu et P Muller connaissent mieux que nous qu'elles sont les limites d'une telle approche et n'en cache pas les difficultés notamment pour une prise 2 micros. C'est la raison pour laquelle leur soucis de confrontation au réel est une exigence indispensable.

Les travaux actuels de B. Neveu sur 6 canaux sont le reflet de la volonté des auteurs d'aller plus loin dans l’échantillonnage du champ acoustique.

Je salue TuanJ13 pour la qualité de son intervention dont je partage chacun des aspects Il serait utile, à ce point de parcourir à nouveau cette filière à la lumière de ce post.

[cleriensis]

Un site (anglais et à terme marchand) où différentes animations flash permettent d'illustrer le principe de Huygens et différents enjeux de la synthèse du front d'onde (Wave Field Synthesis) :

http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm

@cleriensis : à titre perso, j'ai toujours trouvé ta position modérée, ouverte, constructive, mentionnant souvent les qualités des enregistrements BNL.

Dommage que les écrits aidant, les "susceptibilités" compréhensibles lorsque que l'on pense que son approche à laquelle on voue sa vie professionnelle est injustement remise en cause ou injustement comprises ou insuffisamment appréciées (pour les uns ou pour les autres) crispent autant les discussions.

Les techniques d'échantillonnage du front d'onde dans laquelle d'une certaine manière B. Neveu et P Müller s'inscrivent, ont le mérite de s'inscrire dans une approche dont on sait qu'elle pourra être l'un des bouleversements de l'écoute audio dans les prochaines décennies. B. Neveu et P Muller connaissent mieux que nous qu'elles sont les limites d'une telle approche et n'en cache pas les difficultés notamment pour une prise 2 micros. C'est la raison pour laquelle leur soucis de confrontation au réel est une exigence indispensable.

Les travaux actuels de B. Neveu sur 6 canaux sont le reflet de la volonté des auteurs d'aller plus loin dans l’échantillonnage du champ acoustique.

Mais je suis d'accord avec tout ça depuis le début. Le multicanal est l'avenir. Je martèle juste que dans le cadre de la stereophonie TOUT type de prise est un COMPROMIS. Et que donc en ce sens seul le meilleur compromis en fonction des éléments qui composent un enregistrement est retenable... ce n'est pas toujours l'AB large.. cette façon d'écraser du pied le travail de quasiment l'ensemble d'une profession est vraiment très décevant de la part d'un homme B. Neveu que j'admire beaucoup.. dans son travail.

[Powerdoc]

Un site (anglais et à terme marchand) où différentes animations flash permettent d'illustrer le principe de Huygens et différents enjeux de la synthèse du front d'onde (Wave Field Synthesis) :

http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm

@cleriensis : à titre perso, j'ai toujours trouvé ta position modérée, ouverte, constructive, mentionnant souvent les qualités des enregistrements BNL.

Dommage que les écrits aidant, les "susceptibilités" compréhensibles lorsque que l'on pense que son approche à laquelle on voue sa vie professionnelle est injustement remise en cause ou injustement comprises ou insuffisamment appréciées (pour les uns ou pour les autres) crispent autant les discussions.

Les techniques d'échantillonnage du front d'onde dans laquelle d'une certaine manière B. Neveu et P Müller s'inscrivent, ont le mérite de s'inscrire dans une approche dont on sait qu'elle pourra être l'un des bouleversements de l'écoute audio dans les prochaines décennies. B. Neveu et P Muller connaissent mieux que nous qu'elles sont les limites d'une telle approche et n'en cache pas les difficultés notamment pour une prise 2 micros. C'est la raison pour laquelle leur soucis de confrontation au réel est une exigence indispensable.

Les travaux actuels de B. Neveu sur 6 canaux sont le reflet de la volonté des auteurs d'aller plus loin dans l’échantillonnage du champ acoustique.

Mais je suis d'accord avec tout ça depuis le début. Le multicanal est l'avenir. Je martèle juste que dans le cadre de la stereophonie TOUT type de prise est un COMPROMIS. Et que donc en ce sens seul le meilleur compromis en fonction des éléments qui composent un enregistrement est retenable... ce n'est pas toujours l'AB large.. cette façon d'écraser du pied le travail de quasiment l'ensemble d'une profession est vraiment très décevant de la part d'un homme B. Neveu que j'admire beaucoup.. dans son travail.

Le multicanal est certainement l'avenir des Happy few qui pourront se payer une salle spéciale Hi-fi.Je suis persudadé des avantages de cette méthode Ce n'est pas toujours facile d'installer correctement 2 enceintes dans son salon , mais alors 6 ...
Déjà par soucis d'intégration les enceintes actuelles sont un compromis axès sur la taille, alors en mettre 6 ...

[oso]

@cleriensis

Nous sommes d'accord sur le fait que chaque méthode est le résultat d'un compromis. Cependant, tous les compromis ne se valent pas lorsqu'ils sont confrontés directement à l'original.

le choix d'un compromis est le résultat d'un cahier des charges qui peut varier selon les objectifs. La compatibilité casque / enceinte est l'un des objectifs (parmi d'autres) qui peuvent être choisis. La question est de savoir si cette recherche de compatibilité a un impact sur la fidélité. C'est là que la confrontation au réel en direct, sur des enceintes, est interessante car elle permet de trancher.

La prise de son "naturelle" a été choisie par B. Neveu, G. Cabasse et P. Muller (mais d'autres aussi) car c'est celle qui abîme le moins la performance vécue en direct d'après les tests qu'ils ont menés sur des décennies. Ces tests ont le mérite d'avoir été menés.

[padcost]

padcost
Je pense que l'enregistrement de Deer's Cry par Igor est un bon enregistrement, mais je persiste sur la "couleur" omniprésente approximativement dans le haut médium — ce qui pourrait révéler justement un manque d'aigu, et non pas trop d'aigu (effet masque de la bosse dans le haut médium). Système d'écoute utilisé : Sony HAP-Z1ES + Kef LS50 Wireless. Je suis actuellement en vadrouille et je ne retrouverai ce système au plus tôt que dans un mois, mais autant qu'il m'en souvienne la plage 6 du disque (comme je l'avais signalée ici dans la rubrique Musique, coups de cœur classique), enregistrée par un autre preneur de son est dépourvue de cette couleur systématique


j'ai peut-être fait une mauvaise interprétation de ton ressenti, je m'en excuse. Est-ce que la mise en avant de la zone 2K - 5K avec une dépression avant et après sur la courbe de la LS50 (courbe SoundStage) ne pourrait pas expliquer ton ressenti, surtout avec une soprano qui chatouille les oreilles (dixit Igor) !
Simple hypothèse, sans aucun jugement de valeur de ma part, mais, par expérience je me méfie beaucoup de cette zone de fréquences !

Jean

Non, il s’agit bien d’une spécificité de cet enregistrement. Au reste, je l’avais constaté immédiatement à l’écoute du disque-échantillons de Diapason fév.2017 lorsque j’étais passé à la plage suivante qui proposait un extrait de madrigaux chantés par l’ensemble Voix Suaves (l’Arte del Madrigale, chez Ambronay), tant le contraste de la prise de son avec celle de l’enregistrement ECM était frappant. Ici, le « grain de voix » n’est en aucune manière « flatté par la prise de son » et nous plonge réellement dans le « fruité du timbre et l’incarnation du verbe » séparant bien chaque timbre tout en restant parfaitement homogène. C’est moins “joli“, moins flatteur et esthétisant au premier abord, mais plus… "vrai". Personnellement, j’aurais attribué une meilleure note à la prise de son l’Arte del Madrigale…

[oso]

Mais je suis d'accord avec tout ça depuis le début. Le multicanal est l'avenir. Je martèle juste que dans le cadre de la stereophonie TOUT type de prise est un COMPROMIS. Et que donc en ce sens seul le meilleur compromis en fonction des éléments qui composent un enregistrement est retenable... ce n'est pas toujours l'AB large.. cette façon d'écraser du pied le travail de quasiment l'ensemble d'une profession est vraiment très décevant de la part d'un homme B. Neveu que j'admire beaucoup.. dans son travail.

Le multicanal est certainement l'avenir des Happy few qui pourront se payer une salle spéciale Hi-fi.Je suis persudadé des avantages de cette méthode Ce n'est pas toujours facile d'installer correctement 2 enceintes dans son salon , mais alors 6 ...
Déjà par soucis d'intégration les enceintes actuelles sont un compromis axès sur la taille, alors en mettre 6 ...

Ce serait mentir que de dire que le multicanal fonctionnera dans une petite pièce. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. J'ai eu la chance d'écouter pendant des heures les prises de son de Bernard Neveu en 2, 4, 5, et 6 canaux dans son studio de Montauroux qui est une grande pièce non traitée. Le résultat est absolument stupéfiant et j'ai deux bonnes nouvelles: 1) avec 4 canaux, on obtient 90% des bénéfices de l'enregistrement en 6 canaux. 2) 4 canaux avec d'excellentes enceintes "moyen de gamme", c'est plus réaliste que 2 canaux avec d'excellente enceintes TTHDG

Il ne faut pas oublier que même avec 2 enceintes, les petites pièces mal fichues sont incompatibles. (J'ai vécu cela, et je me suis tourné vers l'écoute au casque ou les CD enregistrés avec des couples rapprochés font merveille).

Si vous voulez en savoir plus à ce sujet, j'ai décrit le système multicanal "naturel" de Bernard dans la filière suivante:

https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=10413

Je mets cependant les lecteurs en garde: ce type d'enregistrement/reproduction est absolument incompatible (eh oui, encore! ) avec le home cinema, l'ITU, le X.1, etc....

Si cela vous interesse, n'hésitez pas à y intervenir. A mon avis, c'est de ce côté que se situent les progrès à venir dans le sens de la Haute Fidélité.

[Powerdoc]

Je viens de voir le fil sur le forum Cabasse, et malheureusement la dernier intervention de P Muller, que je ne citerai pas ici
Je trouve detestable de monter des pro les uns contre les autres Les querelles de clocher ne m'interessent pas et encore moins les réglements de compte à distance par forums interposés.
Cette fois-ci je quitte pour de bon ce fil
Dommage il était interessant sur de nombreux aspects, mais l'intolérance me révulse.

[cleriensis]

je viens de répondre à P. Muller sur l'autre fil. Malheureusement je déplore moi aussi cette attitude sur la défensive. En gros la nuance n'existe pas.. triste monde.

[cleriensis]

Ce disque, enregistré en public, a été réalisé en respectant au mieux les critères techniques qui sont les nôtres.

La liste des équipements utilisés impressionnera davantage par sa modestie que par sa quantité. Nous employons aussi peu de matériels que possible afin de préserver la transparence du son mais, ceux-ci sont impérativement excellents. On pourrait citer un convertisseur meilleur ou un préampli micro plus ceci ou cela mais arrivés où nous en sommes, le déplacement d’un micro de quelques millimètres modifiera beaucoup plus de choses que le changement d’électroniques.

Passavant ressemble davantage à un studio de photographie sonore qu’à un laboratoire de traitement numérique de l’image; le trafic n’est pas de mise ici. Quand nous enregistrons un disque, nous prenons donc énormément de risques et nous sommes contraints de réussir dès la prise de son car, après: il sera trop tard. L’enregistrement stéréophonique à deux micros est quasi définitif puisqu’on ne peut rien mixer après coup mais… quel naturel!

pour apaiser les esprits, une citation du blog de P.Muller à laquelle j'adhère totalement sur l'esprit et la philosophie. Finalement on est très proche sur le fond. Quel piètre détracteur je fais..

[Igor Kirkwood]

Il n'est pas si simple de dire que les micros omnis à petite capsules respectent mieux les timbres.

Je rappelle le preprint AES nr2837 "The evaluation of microphones" qui propose les mesures de 20 micros de qualité de différents types.
Quand on compare les courbes des micros omni et celles des cardios, on peut constater que la courbe de réponse dans l'axe des omnis est généralement plus linéaire mais l'index de directivité (la régularité globale dans et hors de l'axe) est plus régulier pour certains cardios.
On pourrait donc dire que certains cardios sont plus fidèles dans un champ diffus (hors extrême grave).

J'ai rajouté les courbes des TLM50 : même si la courbe dans l'axe n'est pas la plus linéaire, il serait très intéressant de mesurer son index de directivité.

c'est tout à fait juste, mais généralement dans les champs diffus, les constructeurs proposent des grilles qui corrigent le phénomène. Avec les 4006 on a trois grilles, une pour un champs direct, l'autre pour un champ diffus, et l'autre pour une prise très proche (close mic).. les TLM-50 sont des micros formidables ! mais tellement rares et chers !

Merci à Jean-Luc Ohl d'avoir prouvé que la linéarité des micros n'était pas si évidente........

+ 1 En effet Clarensis, " les TLM 50 sont des micros formidables" , j'en possède 4 .

Las il semblerait que le TLM 50 n'existe plus qu'en version à tube (et doré) et....1000 € de plus soit 5000 € pièce (avec 10 dB de plus en bruit de fond que le TLM 50 version transistor ).
De plus le micro TLM 50 c'est une sphère, étudiée et parfaite de 4 cm, pas le cas des micros avec ajouts .

[chez Ambronay), tant le contraste de la prise de son avec celle de l’enregistrement ECM était frappant. Ici, le « grain de voix » n’est en aucune manière « flatté par la prise de son » et nous plonge réellement dans le « fruité du timbre et l’incarnation du verbe » séparant bien chaque timbre tout en restant parfaitement homogène. C’est moins “joli“, moins flatteur et esthétisant au premier abord, mais plus… "vrai". Personnellement, j’aurais attribué une meilleure note à la prise de son l’Arte del Madrigale…

padcost a évoqué des problèmes dans son écoute . Ou plus simplement on a le droit de moins aimer une prise de son qu'une autre, même si son avis est très minoritaire.

je viens de répondre à P. Muller sur l'autre fil. Malheureusement je déplore moi aussi cette attitude sur la défensive. En gros la nuance n'existe pas.. triste monde.

J'ai également essayé de dialoguer sur le forum Cabasse , en vain .

Une hypothèse, ancienne , concernant ce manque de nuance. Dans les années 70/80 deux des meilleurs fabricants d'enceintes de l'époque: Georges Cabasse de Marcel Vaissaire (enceintes Audiotec), étaient en désaccord profond sur les méthodes d'enregistrements, Vaissaire avait choisi l'Ingénieur du Son Georges Kisselhoff pour son propre label Sarastro, ce dernier utilisant ....une tête artificielle.

Je viens de voir le fil sur le forum Cabasse, et malheureusement la dernier intervention de P Muller, que je ne citerai pas ici
Je trouve detestable de monter des pro les uns contre les autres Les querelles de clocher ne m'interessent pas et encore moins les réglements de compte à distance par forums interposés.
Cette fois-ci je quitte pour de bon ce fil
Dommage il était interessant sur de nombreux aspects, mais l'intolérance me révulse.

oui Dommage

[oso]

Pour toutes les raisons évoquées, il est crucial de pouvoir confronter les théories, les outils, à l'expérience du réel en direct, afin de savoir ou on en est. Quelle autre solution pour valider un choix technique, connaissant les limites de la mémoire auditive et la subjectivité?

C'est à ces questions là qu'il faudrait apporter des réponses.

[cleriensis]

Mais enfin.. je suis toujours connecté au réel, quand on fait une prise on a les musiciens face à soi ! comment ignorer le réel, c'est impossible. Faites un effort pour comprendre. Et laisser nous au moins le droit de ne pas être comme les 6000 personnes qui trouvent que cette méthode de prise est infaillible. Chez moi certains disques Passavant ne sonnent pas du tout réalistes, et j'ai pas besoin d'avoir une confrontation directe pour entendre que la contrebasse passe de gauche à droite sans contour ni localisation ! C'est pas pour le plaisir de dire que la méthode est nulle ! car elle ne l'est bien sûr pas, c'est pour apporter une démarche constructive qui consiste à comprendre le pourquoi du comment, pourquoi dès fois c'est sublime, pourquoi dès fois ça ne fonctionne pas, sans rester campé sur un sacro-saint réel.. réel pour quoi ? pour qui ? dans quelles conditions ? Pour tout le monde tout le temps sur tous les systèmes de qualité ? Je suis très triste et déçu de voir comment les choses ont tourné. En ce qui me concerne mon but est constructif, mais je ne peux pas forcer les gens à au moins accorder un soupçon d'attention à mes remarques.. c'est pas grave.

[TuanJ13]

Pour revenir à d'autres considérations...

L'avenir du multi-canal ne sera pas nécessairement celui auquel on pense sur la base de ce qu'est le multicanal aujourd'hui notamment s'il s'agit d'approche WFS.

On pourrait imaginer que le muticanal de demain serait une barre, un tableau ou un mur de son intégrant un très grand nombre d'émetteurs électrodynamiques ou électrostatiques adressés individuellement (les canaux du multi canal). La surface émissive totale permettait une miniaturisation des membranes et des système électro-mécanique (équipage mobile, aimant pièce polaire). L'intégration dans une pièce à vivre ne serait pas intrusive comme l'est actuellement la présence d'enceintes acoustiques.

Le coût selon les matériaux et les techniques de fabrication pourrait être contenu comme on peut le voir avec l’avènement des microphones MEMS qui autorise la conception des réseaux de microphones selon différentes disposition (sphère, matrice plane...) pour des coûts faibles. L’usage de tels microphones pour l’échantillonnage du champ acoustique pourrait s'avérer très intéressant.