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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Que veut dire la haute-fidélité aujourd'hui?

Message » 03 Oct 2011 14:20

frgirard a écrit:
holggerson a écrit:Pendant tout ce temps, la hifi a un peu piétiné. A mon avis, la responsabilité de cette situation incombe principalement a certaines marques à la mode et à leurs relais, qui ont détourné l'attention des amateurs sur des problèmes secondaires.
:wink:


l'amateur (Je m'inclus dans le lot) est en partis reponsable de cet état de fait par son attitude passive et prompte à la fantasmagorie. C'est sous la contrainte d'une piéce vide que je me suis consacré à l'essentiel d'un systéme : L'acoustique et son amélioration (correction passive).

La situation n'a guére changé, l'amateur se berce toujours d'illusion avec des cones, coupelles,horloge, support et autre cablerie.

Francois :wink:


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san-antonio
 
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Message par Google » 03 Oct 2011 14:20

 
 
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La Haute Fidélité du futur ?

Message » 03 Oct 2011 14:26

holggerson a écrit:Igor, je partage tout à fait votre enthousiasme concernant l'avenir de la hifi dès lors qu'on le met en perspective avec les possibilités de la correction acoustique. Dans mon esprit, subsiste néanmoins une pointe d'amertume. A partir du milieu des années quatre-vingt dix, les constructeurs qui abordaient avec authenticité la notion de haute fidélité, annonçaient comme prochaine l'apparition de solutions de traitement numérique du signal : la société Cabasse l'écrit explicitement dans la fiche technique de son modèle Egéa (http://www.forumcabasse.org/wiki/Egea). Quinze ans après, devant le petit nombre de propositions techniques offertes, je ne peux m'empêcher de regretter le temps perdu. Pendant tout ce temps, la hifi a un peu piétiné. A mon avis, la responsabilité de cette situation incombe principalement a certaines marques à la mode et à leurs relais, qui ont détourné l'attention des amateurs sur des problèmes secondaires.
:wink:

Pas d'amertume a avoir hoggerson, en effet ce n'est qu'en 2006 selon Maitre Jean Luc Ohl :thks: , que les progrès des logiciels de mesure autorisent une analyse vraiment fine et psycho-accoustique des phénomènes auditifs liés a la reproduction de la musique par une chaine HiFi.
Il y a quinze ans pour Cabasse il ne s'agissait que de lisser la courbe de réponse (avec un bruit rose?)....Ce qui était mieux que rien; mais un certain nombre de mélomanes préféraient alors un simple traitement passif à des corrections électroniques pas toujours pertinentes.
Actuellement un système d'égalisation soigné et bien mesuré permet de dissocier les ondes directes émises par les HP des réflexions du local, et ce en fonction des possibilités d'écoute du cerveau et donc de réaliser une courbe psycho-acoustique sophistiquée et réaliste. Et ce a l'aide du "fenêtrage" des signaux de mesures.
Des approches plus fines encore (Audyssey Pro, Tact, Trinnov...) autorisent jusqu'au remaping d'enceintes mal placées :o .

san-antonio a écrit:
frgirard a écrit:
holggerson a écrit:Pendant tout ce temps, la hifi a un peu piétiné. A mon avis, la responsabilité de cette situation incombe principalement a certaines marques à la mode et à leurs relais, qui ont détourné l'attention des amateurs sur des problèmes secondaires.
:wink:

l'amateur (Je m'inclus dans le lot) est en partis reponsable de cet état de fait par son attitude passive et prompte à la fantasmagorie. C'est sous la contrainte d'une piéce vide que je me suis consacré à l'essentiel d'un systéme : L'acoustique et son amélioration (correction passive).
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J'allais y venir... :wink: . Dans toute activité humaine quand le public ne comprend pas ou mal..il se tourne vers les laudateurs de câbles et de coupelles,les fanas du DAC ultime :roll: , les diseurs de bonne aventure...
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Igor Kirkwood
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Message » 03 Oct 2011 14:48

Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.

La mode de la déco moderne et vide est l'ennemie de la hifi. J'ai pourtant un intérieur moderne mais avec un peu de jugeote, je suis arrivé à avoir un TR inférieur à 0,4.

Francois :wink:
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Message » 03 Oct 2011 14:49

wuwei a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:-Pour la première fois (a ma connaissance) on peut entendre la mise en œuvre de systèmes de correction de locaux dans un salon Hi Fi, et avec le Trinnov pour l'Elipson 4260 et l'Audyssey Pro pour les enceintes Wisdom L75.


Je n'avais pas le temps de rester longtemps.. mais ce que j'ai entendu avec le Trinnov sur l'Elipson 4260 était très bon. Un hasard.. ? On pouvait distinguer la batterie parfaitement au milieu avec la voix de la chanteuse jazz à bonne hauteur;; comme pour une personne se tenant debout. La contrebasse elle aussi ponctuelle, légèrement enveloppée.. la faute peut-être d'un manque de micro sur la caisse. Bref tous ça c'était du palpable !


C'était l'une des rares bonnes écoutes du salon. Une écoute qui donne envie d'aller plus loin avec ces enceintes et ce qui les pilotait. Si Kef avait eu la bonne idée de Trinnove ses Blade, le résultat aurait été bien meilleur que le résultat tristement médiocre proposé par cette marque...
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Message » 03 Oct 2011 14:55

frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.


Il y aurait bien les systèmes de mesures multipoints pour palier a ce probleme, avantages inconvenients....

Avantages "sweet spot" plus large pour permettre de contenter un plus grand nombre d'auditeurs
Inconvenient la correction est moyennée donc sans aucuns doutes une perte en qualité par rapport à une place unique
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Message » 03 Oct 2011 17:17

LBTRMA a écrit:
frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.


Il y aurait bien les systèmes de mesures multipoints pour palier a ce probleme, avantages inconvenients....

Avantages "sweet spot" plus large pour permettre de contenter un plus grand nombre d'auditeurs
Inconvenient la correction est moyennée donc sans aucuns doutes une perte en qualité par rapport à une place unique


Client lambda, si je lis les opinions des pro sur les forums et leur avis divergent sur la correction active, je garde mes sous.

Francois :wink:
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Message » 03 Oct 2011 18:14

Ce matin j'ai pris un café dans un bistrot que je ne connaissais pas. J'entre et je suis immédiatement saisi par la qualité du son diffusé par les HP. Peux t-on pour autant le qualifier de HiFi ? Je ne pense pas selon nos critères, mais disons que le son était largement meilleur que ce que l'on a l'habitude d'écouter dans les bistrots et, autre exemple, cela me paraissait bien plus agréable à écouter que certaines enceintes lors du salon de ce WE.

Soyons franc, il n'y avait pas de scène sonore et même je dirais qu'elle paraissait fluctuante, un peu flottante. J'imaginais bien qu'il s'agissait d'un système caisson + satellites car je préssentais un raccord un peu trop haut et des satellites un peu juste dans le bas medium. On sentait bien que les enceintes n'étaient pas destinées à reproduire une trop grande dynamique. Mais bon sang que c'était agréable à écouter à bas volume !

Je m'installe au bar et je cherche du regard les enceintes ! Vois pas ! Je suis seul dans le bar, je m'enhardi à en inspecter les recoins, regarde dans le plafond si il n'y aurait pas une grille qui trahirai la présence d'enceintes encastrées. Rien !

Désarçonné, je suis. M... ça sonne bien ce truc ! C'est planqué où, bon sang ?

Le serveur arrive enfin. Je l'attaque bille en tête sur la provenance du son. Il est surpris par mon intérêt pour ça et se hisse sur la pointe des pieds, écarte deux bouteilles sur une étagère et me présente :


Spoiler : cliquer pour lire

Image



Je ne savais même pas ce que c'était, ni que ça existait. J'étais incrédule ! Puis j'ai vu sur l'écran de la caisse enregistreuse que iTunes était installé et que les enceintes étaient en train de diffuser une radio du net de Jazz.

Je viens de vérifier à l'instant le prix de l'ensemble :

Spoiler : cliquer pour lire

99 euros !




Syber - même pas provoc', même pas taquin, juste incrédule et relativisant l'accessibilité à une reproduction de bonne qualité. :wink:
Dernière édition par syber le 03 Oct 2011 19:52, édité 1 fois.
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sweet

Message » 03 Oct 2011 18:46

frgirard a écrit:
LBTRMA a écrit:
frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.

Il y aurait bien les systèmes de mesures multipoints pour palier a ce probleme, avantages inconvenients....
Avantages "sweet spot" plus large pour permettre de contenter un plus grand nombre d'auditeurs
Inconvenient la correction est moyennée donc sans aucuns doutes une perte en qualité par rapport à une place unique

Client lambda, si je lis les opinions des pro sur les forums et leur avis divergent sur la correction active, je garde mes sous.
Francois :wink:

Pour la correction active (pas le filtrage actif) il est normal que l'unanimité ne soit pas la règle, on a sans doute pas assez de recul, de plus la diversité des hauts parleurs et des locaux rend les résultats plus difficiles.
Mais faudrait il ne rien faire sous prétexte qu'il n'y a pas unanimité ?
A propos François connais tu un secteur de la Haute Fidélité ou l'unanimité existe ? :wink: (Pros ou pas Pros).
A propos de sweet spot je n'ai pas remarqué (dans ma configuration) une baisse ce celui ci avec une correction active; et ce bien que d'éminents Pros soutiennent qu'il ne faut pas corriger au dessus de 300 Hz ou 1000 Hz. :grad:
Notons que les mesures de OHL sont multipoint...et pas mauvaises. :lol:
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Igor Kirkwood
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Message » 03 Oct 2011 19:17

frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.

Francois :wink:


+10 : oui, la correction n'agit qu'à l'endroit où le micro à été placé. Il est certes possible d'élargir la zone de traitement, mais dans ce cas, on moyenne la correction, ce qui a pour effet de rendre le traitement moins efficace...
De afit, rien ne vaut une salle correctement construite, voire traitée de manière efficace...
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Message » 03 Oct 2011 19:27

Non ! Pas d'accord.

On en a eu encore la démonstration ce WE avec l'ensemble Trinnov + Elipson 4260. J'étais 4 mètres derrière le micro de mesure, debout derrière à gauche de la vingtaine de chaises installées et l'écoute avec correction était meilleure que l'écoute sans correction. Je ne sais pas comment Trinnov à réalisé ses mesures (je sais qu'ils peuvent faire du multipoint sur la version multicanal, mais j'ignore si c'est le cas sur la version Stéréo présentée ce WE), mais toujours est-il que la correction apportait un gain à plusieurs endroits de la salle et pas seulement au sweet spot. Je ne dis pas que l'écoute où je me trouvais était parfaite, mais je dis qu'elle était manifestement meilleure avec la correction enclenchée : la zone d'écoute "confortable" s'en trouvait donc élargie lorsque la correction était activée.

Donc, pour ma part je constate que tout n'est pas noir ou blanc en la matière.
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Correction active et sweet spot

Message » 03 Oct 2011 19:43

san-antonio a écrit:
frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.
Francois :wink:

+10 : oui, la correction n'agit qu'à l'endroit où le micro à été placé. Il est certes possible d'élargir la zone de traitement, mais dans ce cas, on moyenne la correction, ce qui a pour effet de rendre le traitement moins efficace...
De afit, rien ne vaut une salle correctement construite, voire traitée de manière efficace...

syber a écrit:Non ! Pas d'accord.
On en a eu encore la démonstration ce WE avec l'ensemble Trinnov + Elipson 4260. J'étais 4 mètres derrière le micro de mesure, debout derrière à gauche de la vingtaine de chaises installées et l'écoute avec correction était meilleure que l'écoute sans correction. Je ne sais pas comment Trinnov à réalisé ses mesures (je sais qu'ils peuvent faire du multipoint sur la version multicanal, mais j'ignore si c'est le cas sur la version Stéréo présentée ce WE), mais toujours est-il que la correction apportait un gain à plusieurs endroits de la salle et pas seulement au sweet spot. Je ne dis pas que l'écoute où je me trouvais était parfaite, mais je dis qu'elle était manifestement meilleure avec la correction enclenchée : la zone d'écoute "confortable" s'en trouvait donc élargie lorsque la correction était activée.
Donc, pour ma part je constate que tout n'est pas noir ou blanc en la matière.

+100 avec Syber :wink: .... Le Trinnov possède depuis peu de temps la correction en multipoint.
En tout cas il n'y a pas antinomie san-antonio entre qualité de la correction au centre et sweet spot, du moins dans mon installation, et dans d'autres assurément bien calibrées (cela dit OK pour l'importance du traitement passif des locaux d'écoute) ......J'ai assisté a la démo des 4260 mais sans commutation avec/sans Trinnov.
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Message » 03 Oct 2011 23:23

frgirard a écrit:La situation n'a guére changé, l'amateur se berce toujours d'illusion avec des cones, coupelles,horloge, support et autre cablerie.


Sans excuser "l'amateur", il faut reconnaître que le traitement passif d'une pièce nécessite, soit d'avoir un local dédié, soit de penser, en amont, l'ensemble de la pièce en termes d'agencement et de déco (allez expliquer ça à madame...).
Et ça c'est seulement si on est propriétaire... Et c'est à refaire quand on change enfin ce vaisselier ignoble de belle-maman.
En plus, soit il faut se palucher de la documentation sur le sujet et se bricoler sa solution à grand renfort de mesures, soit il faut faire appel à un spécialiste qui n'est pas gratuit.

Reste la correction active. Idéalement les deux (actif + passif) se complémentent et l'actif permet peut-être d'éviter le divorce. Mais voilà les solutions tops sont très chères pour "l'amateur" et s'il faut commencer par un Behringer ou un PC (qui peut être très très poussé), il faut mettre les mains dans le cambouis, faire d’innombrables mesures et mises au point... Aimer la musique ne veut pas nécessairement dire aimer passer des dizaines d'heures de mise au point. Alors il reste les Trinnov + un spécialiste, et là, les budgets s'envolent (même si ça reste moins cher qu'un divorce...).

Alors je peux comprendre que l'on ait envie de croire aux pouvoirs incroyables des coupelles et du reste.

Je vous trouve bien optimistes quand vous parlez de budgets modérés. Oui on en n'est pas à 100K€, mais quand il faut ajouter à son matériel de base de la correction passive et/ou active et les interventions qui vont avec, on est déjà très au dessus du budget de 90% des hifistes.

Dire à ces derniers qu'il est plus efficace d'investir dans de la correction passive ou active que dans les amplis à 20K€ ou des câbles à 5K€ est louable mais même si la correction est d'un budget inférieur aux pétoires, il reste tout de même conséquent et pas à la portée de tous.

C'est pourquoi , il me paraîtrait plus judicieux de ne pas systématiser le conseil de correction pour plusieurs raisons:
- le budget => ce n'est qu'à partir d'un certain budget et/ou d'une certaine implication qu'il devient accessible de faire de la correction active ou passive.
- La compensation naturelle: on entend ce qu'on veut entendre, y compris dans une acoustique défavorable. Le cerveau compense (correction biologique :wink: ) et une fois qu'on est accoutumé à sa pièce on est capable de faire d'excellente écoutes (jusqu'à que quelqu'un passe et fasse la grimace :ko: ). Cette capacité de correction et d'adaptation de notre cerveau explique peut-être pourquoi il est si difficile de réussir un test ABX.

Pour illustrer ces dires: il y avait plus haut un commentaire sur l'écoute casque vs pièce. Il est vrai que les 2 ont leurs défauts, mais le casque a le mérite de nous faire nous affranchir de la pièce, qui selon beaucoup est le mal absolu. Et bien croyez-le ou non en écoutant le même morceau dans ma pièce non traitée et dans un casque, 1. je reconnais le morceau, 2. je ne note pas de différence criante entre les morceau au niveau de l'équilibre général, etc. Cette pièce qui est le maillon le plus important de la chaîne, et bien, je n'ai pas l'impression qu'elle transfigure l'écoute tant que ça par rapport au casque... Il est bien évident que des mesures montreraient des creux et des bosses un peu partout, mais dans ma tête c'est plutôt lisse.

hUn autre exemple: quand je change de courbe d'égalisation, je suis incapable de dire si c'est mieux ou moins bien, c'est différent (et je sais que c'est plus lisse, moins pentu, etc.), et au bout de quelques jours je me suis fait à cette égalisation et je ne me pose plus de questions.
Fyper
 
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Message » 03 Oct 2011 23:28

frgirard a écrit:
l'amateur (Je m'inclus dans le lot) est en partis reponsable de cet état de fait par son attitude passive et prompte à la fantasmagorie. C'est sous la contrainte d'une piéce vide que je me suis consacré à l'essentiel d'un systéme : L'acoustique et son amélioration (correction passive).

La situation n'a guére changé, l'amateur se berce toujours d'illusion avec des cones, coupelles,horloge, support et autre cablerie.

Francois :wink:


A mon avis, il y a (au moins) deux grandes catégories d'amateurs de hifi. Il y a la catégorie des « amateurs éclairés » composé par des professionnels du son ou par ceux qui, à force d'obstination, ont acquis des connaissances étendues dans le domaine. De par ce bagage cognitif, ces amateurs sont capables de prendre du recul, d'explorer et éventuellement d'importer des solutions techniques disponibles dans d'autres champs que celui de la hifi afin de résoudre les problèmes inhérents aux systèmes de reproduction sonore installés en milieu domestique.

Et puis, il y a la catégorie des "amateurs amateurs", catégorie dont je fais partie et dans laquelle j’inclus également les débutants, les béotiens, ceux qui ont peu de temps à consacrer au aspects techniques de leur passion… Ceux là sont davantage tributaires des discours tenus par les constructeurs, les journalistes et certains commerçants. Quand ce discours est raisonnable, pédagogique : il les informe. Il l’a été et il peut encore l’être parfois . Quand il vise a tromper, fait appel à la charlatanerie et dégage de manière sous-jacente une hostilité curieuse vis à vis de la science, il obscurcie la conscience de ce public qui a fondamentalement besoin de relais pour se forger des opinions.

L’un des intérêts majeur de HCFR est justement de mettre en relation des amateurs issus des deux catégories et donc d’ajouter des intermédiaires de valeur entre l’amateur-amateurs et le champs des constructeurs - journalistes - commerçants. Cette médiation est salutaire, elle permet à l’amateur-amateur d’accéder à des nouveautés auxquelles il n’aurait pas accès par ailleurs, de pondérer les discours à la mode, de détecter les supercheries et, pourquoi pas, de devenir lui même un amateur éclairé.

Toutefois le gros des troupes des amateurs-amateurs ne peut pas (ne veut pas) tout à fait se passer des constructeurs qui ont vocation à proposer des solutions qui lui faciliteront la vie en lui proposant des appreils « grand public ». A mon avis, c’est justement ce qui manque aujourd’hui aux solutions de corrections actives pour pénétrer durablement le marché de la haute fidélité. Mon espoir est qu’un intérêt grandissant autour de cette question puisse être observé auprès des amateurs-amateurs, de telle sorte qu’un ou des constructeurs se motivent à investir dans le développement de solutions logicielles ou matérielles performantes et accessibles au plus grand nombre.

Pensez-vous que cet espoir soit vain ? :)
Dernière édition par holggerson le 04 Oct 2011 20:51, édité 2 fois.
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Message » 03 Oct 2011 23:34

Igor Kirkwood a écrit:
san-antonio a écrit:
frgirard a écrit:Igor, la correction a active à le gros inconvenient de n'etre efficasse que pour l'auditeur. Les écoutes en famille avec une correction active seraient source de disputes infinies.
Francois :wink:

+10 : oui, la correction n'agit qu'à l'endroit où le micro à été placé. Il est certes possible d'élargir la zone de traitement, mais dans ce cas, on moyenne la correction, ce qui a pour effet de rendre le traitement moins efficace...
De afit, rien ne vaut une salle correctement construite, voire traitée de manière efficace...

syber a écrit:Non ! Pas d'accord.
On en a eu encore la démonstration ce WE avec l'ensemble Trinnov + Elipson 4260. J'étais 4 mètres derrière le micro de mesure, debout derrière à gauche de la vingtaine de chaises installées et l'écoute avec correction était meilleure que l'écoute sans correction. Je ne sais pas comment Trinnov à réalisé ses mesures (je sais qu'ils peuvent faire du multipoint sur la version multicanal, mais j'ignore si c'est le cas sur la version Stéréo présentée ce WE), mais toujours est-il que la correction apportait un gain à plusieurs endroits de la salle et pas seulement au sweet spot. Je ne dis pas que l'écoute où je me trouvais était parfaite, mais je dis qu'elle était manifestement meilleure avec la correction enclenchée : la zone d'écoute "confortable" s'en trouvait donc élargie lorsque la correction était activée.
Donc, pour ma part je constate que tout n'est pas noir ou blanc en la matière.

+100 avec Syber :wink: .... Le Trinnov possède depuis peu de temps la correction en multipoint.
En tout cas il n'y a pas antinomie san-antonio entre qualité de la correction au centre et sweet spot, du moins dans mon installation, et dans d'autres assurément bien calibrées (cela dit OK pour l'importance du traitement passif des locaux d'écoute) ......J'ai assisté a la démo des 4260 mais sans commutation avec/sans Trinnov.


Oui enfin, les miracles n'existent pas, plus on élargit le zone d'écoute moins on corrige.
Et c'est tout le problème de ces produits, en dehors des grandes familles à la maison, ce sont les démos qui sont difficiles à faire: soit on fait entrer les personnes 5 par 5 qu'on assoit au sweet spot élargit mais pas trop, soit on essaye d'en faire tenir 10 ou plus et là, on est obligé de réduire la correction et donc de laisser penser à l'assistance que le produit est d'intérêt limité...
Je n'était malheureusement pas au Pullman, mais plus tôt cette année à Munich, la démo Audionec bénéficiait d'une correction Trinnov. Je n'étais pas au sweet spot, volontairement, et si l'écouté était bonne, elle n'était pas meilleure que bien d’autres qui ne bénéficiait pas du Trinnov, alors qu'elle aurait du se démarquer sensiblement.
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Message » 04 Oct 2011 7:20

Fyper a écrit:
frgirard a écrit:La situation n'a guére changé, l'amateur se berce toujours d'illusion avec des cones, coupelles,horloge, support et autre cablerie.


Sans excuser "l'amateur", il faut reconnaître que le traitement passif d'une pièce nécessite, soit d'avoir un local dédié, soit de penser, en amont, l'ensemble de la pièce en termes d'agencement et de déco (allez expliquer ça à madame...).
Et ça c'est seulement si on est propriétaire...


Avec un peu d'imagination c'est possible et même en location.
Même si je suis propriétaire, chez moi tout est démontable avec zero trou dans le mur.
Quand je vois les intérieurs postés ca fleure bon la déco but ou conforama, alors l'excuse du pas Waf :adieu: :mdr:

Francois :wink:
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