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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Quelques légendes urbaines en hifi

Message » 06 Fév 2018 15:55

padcost a écrit:
Le percheron a écrit:Avec une oreille un peu formée on discrimine immédiatement un système qui marche bien d'un qui est médiocre... ça se forme et s'entraine comme le goût ou la vue.
C'est ce que je me tue à répéter depuis des lustres.

Je vais passer une fois de plus pour un pinailleur, mais même si l'écoute est méthodique, elle reste subjective. On n'échappe pas à cela. L'erreur c'est de croire que parce qu'on ne peut échapper à la subjectivité on ne puisse être certain de son jugement. Bien sûr, il n'en est rien.
Le suivi mélodique, le rebond rythmique, la différenciation des voix ou des plans sonores sont des critères tendant à l'objectivité, mais l'écoute de la musique produit de l'émotion, et celle-ci participe grandement à la justesse du jugement. Et pas l'inverse. Si l'écoute d'un système hifi donne envie de chanter et de taper du pied (l'émotion) c'est que ce système est "musical". Et c'est à partir du souvenir de cette émotion que l'on se prononcera éventuellement sur un autre système...


"L'écoute produit de l'émotion, et celle-ci participe à la justesse au jugement", dis-tu, Padcost. Non, elle participe au jugement tout court, mais pas à sa justesse, c'est là où nous divergeons, toi et moi. D'ailleurs, parler de justesse du jugement comme s'il s'agissait d'un acte objectif, ce qu'il n'est pas ou jamais complétement, est contradictoire avec ton affirmation première, exacte quant à elle, sur le caractère nécessairement subjectif d'un jugement porté par une écoute émotionnelle et empirique.

Quant à avoir envie de taper du pied ou pas sur une écoute pour discriminer un matériel musical d'un autre qui ne l'est pas, c'est une vision de la musique et du matériel qui n'a pas grand sens pour qui écoute exclusivement de la musique contemporaine ou des sonates ou quatuors à cordes, tous messages sonores où il n'y a pas de "pied qui tape", mais des nuances de timbres et de spatialité qui supposent d'autres critères de jugement et d'autres qualités au matériel écouté, ce qui ouvre d'ailleurs sur un autre débat : y a t-il des matériels totalement "universels" pour tous les goûts musicaux et sonores ?
C'est un problème pour moi qui écoute aussi bien du classique, contemporain, que du jazz, rock/pop et "bonne" chanson. je m'aperçois que je n'ai jamais rencontré de matériel qui me donnait de l'émotion positive en quantité égale sur tous types de musiques. Il y a toujours un ou deux genres où c'est mieux, sans être pour autant mauvais sur les autres genres.
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Message par Google » 06 Fév 2018 15:55

 
 
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Message » 06 Fév 2018 16:39

Le percheron a écrit:ça ne veut rien dire ; détecter et diagnostiquer un pb technique est bien plus dur, entendre que ça sonne mal non...


Je ne comprends, c'est ce que je dis. Il faut avoir une oreille très formée pour diagnostiquer un problème technique, mais par contre on a pas besoin d'une oreille super entrainée pour entendre que ça sonne mal.
Si on fait faire des écoutes comparatives à un débutant, il entendra bien les différences, mais ne sera pas capable d'expliquer ce qui va pas. Par contre, si on fait écouter pour la première fois à un non musicien une chaine hi-fi, il va forcement trouver cela très bon par rapport à son baladeur MP 3 , même si cette dernière est quelconque

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Message » 06 Fév 2018 16:46

padcost a écrit:
Le percheron a écrit:Avec une oreille un peu formée on discrimine immédiatement un système qui marche bien d'un qui est médiocre... ça se forme et s'entraine comme le goût ou la vue.
C'est ce que je me tue à répéter depuis des lustres.

Je vais passer une fois de plus pour un pinailleur, mais même si l'écoute est méthodique, elle reste subjective. On n'échappe pas à cela. L'erreur c'est de croire que parce qu'on ne peut échapper à la subjectivité on ne puisse être certain de son jugement. Bien sûr, il n'en est rien.
Le suivi mélodique, le rebond rythmique, la différenciation des voix ou des plans sonores sont des critères tendant à l'objectivité, mais l'écoute de la musique produit de l'émotion, et celle-ci participe grandement à la justesse du jugement. Et pas l'inverse. Si l'écoute d'un système hifi donne envie de chanter et de taper du pied (l'émotion) c'est que ce système est "musical". Et c'est à partir du souvenir de cette émotion que l'on se prononcera éventuellement sur un autre système...



Avoir une démarche impartiale lors de toute écoute en suivant un protocole invariant est une bonne chose, mais cela ne suffit pas a éliminer totalement la subjectivité.
De toute façon , un avis qui n'est pas basé sur des mesures , est forcément subjectif. Subjectif n'est pas un gros mot, un jugement sur un tableau (beau môche, mal peint) ou sur un plat gastronomique ne peux être que subjectif, car ce n'est pas les dimensions du tableau , ou le taux de salinité du plat, qui vont nous donner un quelconque renseignement qualitatif, par contre différent jurés auront un jugement différent. Le jugement d'un pro, aura plus de valeur que celui de monsieur tout le monde, cela va de soi, mais il sera tout de même subjectif.

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Message » 06 Fév 2018 17:54

tovarich007 a écrit:
padcost a écrit:C'est ce que je me tue à répéter depuis des lustres.

Je vais passer une fois de plus pour un pinailleur, mais même si l'écoute est méthodique, elle reste subjective. On n'échappe pas à cela. L'erreur c'est de croire que parce qu'on ne peut échapper à la subjectivité on ne puisse être certain de son jugement. Bien sûr, il n'en est rien.
Le suivi mélodique, le rebond rythmique, la différenciation des voix ou des plans sonores sont des critères tendant à l'objectivité, mais l'écoute de la musique produit de l'émotion, et celle-ci participe grandement à la justesse du jugement. Et pas l'inverse. Si l'écoute d'un système hifi donne envie de chanter et de taper du pied (l'émotion) c'est que ce système est "musical". Et c'est à partir du souvenir de cette émotion que l'on se prononcera éventuellement sur un autre système...


"L'écoute produit de l'émotion, et celle-ci participe à la justesse au jugement", dis-tu, Padcost. Non, elle participe au jugement tout court, mais pas à sa justesse, c'est là où nous divergeons, toi et moi. D'ailleurs, parler de justesse du jugement comme s'il s'agissait d'un acte objectif, ce qu'il n'est pas ou jamais complétement, est contradictoire avec ton affirmation première, exacte quant à elle, sur le caractère nécessairement subjectif d'un jugement porté par une écoute émotionnelle et empirique.
Il ne faut pas penser la subjectivité comme un handicap. C'est une erreur. L'émotion est consubstantielle à toute prise de décision et, contrairement à une idée reçue ici, elle n'est pas handicapante mais stimulante et favorise la mémorisation.

Quant à avoir envie de taper du pied ou pas sur une écoute pour discriminer un matériel musical d'un autre qui ne l'est pas, c'est une vision de la musique et du matériel qui n'a pas grand sens pour qui écoute exclusivement de la musique contemporaine ou des sonates ou quatuors à cordes, tous messages sonores où il n'y a pas de "pied qui tape", mais des nuances de timbres et de spatialité qui supposent d'autres critères de jugement et d'autres qualités au matériel écouté, ce qui ouvre d'ailleurs sur un autre débat : y a t-il des matériels totalement "universels" pour tous les goûts musicaux et sonores ?
Mais si il y a du rythme dans une musique pour quatuor à cordes ou dans la musique contemporaine, tu ne le ressens peut-être pas mais il y en a bien sûr. Ne pas confondre rythme et pulsation qui est systématiquement mise en avant dans la musique de divertissement...
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Message » 06 Fév 2018 18:22

Je ne comprends, c'est ce que je dis
j'ai mal compris au temps pour moi.

y a t-il des matériels totalement "universels" pour tous les goûts musicaux et sonores ?
a coup sur. Un système de qualité reproduit bien toutes les musiques puisqu'il est au plus proche de la musique enregistrée, il ne colore ni n'arrange rien idéalement.
Après il y a un compromis de qualitéqui se traduit souvent par une échelle de prix croissant si le matériel est bien choisi.
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Message » 07 Fév 2018 9:40

padcost a écrit:
tovarich007 a écrit:
"L'écoute produit de l'émotion, et celle-ci participe à la justesse au jugement", dis-tu, Padcost. Non, elle participe au jugement tout court, mais pas à sa justesse, c'est là où nous divergeons, toi et moi. D'ailleurs, parler de justesse du jugement comme s'il s'agissait d'un acte objectif, ce qu'il n'est pas ou jamais complétement, est contradictoire avec ton affirmation première, exacte quant à elle, sur le caractère nécessairement subjectif d'un jugement porté par une écoute émotionnelle et empirique.
Il ne faut pas penser la subjectivité comme un handicap. C'est une erreur. L'émotion est consubstantielle à toute prise de décision et, contrairement à une idée reçue ici, elle n'est pas handicapante mais stimulante et favorise la mémorisation.

Quant à avoir envie de taper du pied ou pas sur une écoute pour discriminer un matériel musical d'un autre qui ne l'est pas, c'est une vision de la musique et du matériel qui n'a pas grand sens pour qui écoute exclusivement de la musique contemporaine ou des sonates ou quatuors à cordes, tous messages sonores où il n'y a pas de "pied qui tape", mais des nuances de timbres et de spatialité qui supposent d'autres critères de jugement et d'autres qualités au matériel écouté, ce qui ouvre d'ailleurs sur un autre débat : y a t-il des matériels totalement "universels" pour tous les goûts musicaux et sonores ?
Mais si il y a du rythme dans une musique pour quatuor à cordes ou dans la musique contemporaine, tu ne le ressens peut-être pas mais il y en a bien sûr. Ne pas confondre rythme et pulsation qui est systématiquement mise en avant dans la musique de divertissement...


Ce n'est pas parce que l'émotion est consubstantielle à la prise de décision et qu'elle favorise probablement la mémorisation qu'elle induit davantage de justesse (qui introduit une idée d'objectivité) dans la décision. Il y a pas mal de confusion dans les concepts que tu utilises.

Quant aux rythmes dans un quatuor à cordes ou dans une sonate pour piano, bien sûr qu'il y a en a, j'écoute assez de classique et je connais assez de musiciens de culture classique pour le savoir, mais ça ne donne pas envie de taper du pied, c'est plus subtil, et ce n'est pas sur la scansion rythmique (ou très secondairement) que se fait l’appréciation de la "musicalité" d'un système à partir de ce type de musique.
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Message » 07 Fév 2018 10:04

tovarich007 a écrit:
padcost a écrit:Il ne faut pas penser la subjectivité comme un handicap. C'est une erreur. L'émotion est consubstantielle à toute prise de décision et, contrairement à une idée reçue ici, elle n'est pas handicapante mais stimulante et favorise la mémorisation.

Mais si il y a du rythme dans une musique pour quatuor à cordes ou dans la musique contemporaine, tu ne le ressens peut-être pas mais il y en a bien sûr. Ne pas confondre rythme et pulsation qui est systématiquement mise en avant dans la musique de divertissement...


Ce n'est pas parce que l'émotion est consubstantielle à la prise de décision et qu'elle favorise probablement la mémorisation qu'elle induit davantage de justesse (qui introduit une idée d'objectivité) dans la décision. Il y a pas mal de confusion dans les concepts que tu utilises.

Quant aux rythmes dans un quatuor à cordes ou dans une sonate pour piano, bien sûr qu'il y a en a, j'écoute assez de classique et je connais assez de musiciens de culture classique pour le savoir, mais ça ne donne pas envie de taper du pied, c'est plus subtil, et ce n'est pas sur la scansion rythmique (ou très secondairement) que se fait l’appréciation de la "musicalité" d'un système à partir de ce type de musique.

Si tu chantonnes toute la matinée les bribes d'une bluette que tu as entendue le matin en prenant ton petit déjeuner, c'est dû à l'émotion qu'elle t'a occasionnée à ce moment précis. L'émotion ressentie a puissamment stimulé le processus de mémorisation. Quoi d'autre ?
Les signes les plus rapidement identifiables de la "musicalité" (aptitude à transmettre la musique sans trop la distordre) c'est l'envie spontanée de chanter et/ou de taper du pied...
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Message » 07 Fév 2018 10:06

Après même si je ne suis pas favorable à parler "d'émotion" parce que c'est trop vague je viens de faire un bête teste sur l'album live Blazing Away de Mariane Faithfull, piste As tears goes by . Une écoute sur le steamer via Qobuz, puis sur la LP 12 (niveau égalisé), sur la LP 12 de façon complètement inopinée, les poils qui se herissent ... aucun rapport entre les deux reproductions. Je suis sur qu'à la mesure le numérique est meilleur. Donc nos protocoles de mesure sont incomplets.
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Message » 07 Fév 2018 10:20

Ben rajoute la dose de nostalgie qui te fait préférer la platyne vinyle, et tu auras ton delta..
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Message » 07 Fév 2018 10:21

tovarich007 a écrit:Ce n'est pas parce que l'émotion est consubstantielle à la prise de décision et qu'elle favorise probablement la mémorisation qu'elle induit davantage de justesse (qui introduit une idée d'objectivité) dans la décision. Il y a pas mal de confusion dans les concepts que tu utilises.
Si « l'émotion est consubstantielle à la prise de décision et qu'elle favorise probablement la mémorisation » comment ne serait-elle pas partie prenante dans la justesse d'une décision ? Celui qui lâchera prise dans une comparaison, qu'il se laissera envahir par l'émotion que produit en lui une musique p.ex., a bien plus de chance de prendre une décision juste que tel autre fasciné par l'aspect visuel d'un objet, son prix, ou des mesures techniques aussi absconses que savamment débitées...
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L'aversion pour le silence numérique

Message » 07 Fév 2018 10:30

Le percheron a écrit:...sur la LP 12 de façon complètement inopinée, les poils qui se herissent ... aucun rapport entre les deux reproductions. Je suis sur qu'à la mesure le numérique est meilleur. Donc nos protocoles de mesure sont incomplets.

roland_de_lassus a écrit:Ben rajoute la dose de nostalgie qui te fait préférer la platine vinyle, et tu auras ton delta..

Sans oublier le doux raclement du vinyle, qui peut plaire à certains, les audiophiles appellent cela des silences habités :ane:

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Message » 07 Fév 2018 10:55

Bonjour,

Un grand nombre des légendes en question ne seraient-elles pas perçues d'une autre oreille si les concerts étaient davantage fréquentés ?

Car, l'expression du quatuor à cordes étant évoquée aujourd'hui. Comme j'ai assisté au concert de celui-ci http://scene55.fr/saison-2017-2018/quatuor-van-kuijk/ dans la soirée d'hier en étant placé au premier rang de plain-pied face aux instrumentistes (Schumann/jeune fille et la mort de F. Schubert). Je puis vous assurer qu'un très grand nombre de commentaires que l'on peut lire sur de très nombreux fils ne seraient certainement pas écrits si ceux qui les avaient tapés sur un clavier avaient assisté à des événements musicaux de ce genre.

Parce que la puissance sonore que peut délivrer ce genre de formation musicale est très éloignée de ce que l'on en dit très souvent. En particulier dans le grave même si l'on peut évidemment pas le comparer à celui des timbales du début du Zarathustra de Richard Strauss.

La même chose pour la reproduction du piano, instrument particulièrement difficile à capter selon nos très talentueux spécialistes Igor Kirkwood et Julien Reynaud/clériensis, dont j'ai pu entendre jusqu'où il peut aller en puissance, nuances et délicatesse lors du concert de Cédric Tiberghien de décembre 2017 (sonate en si de Liszt et tableaux d'une exposition de Moussorgski), alors que celui du pianiste du trio Wanderer entendu légèrement plus tôt dans une autre salle de dimension presque identique s'exprimait dans d'autres registres.


Bonne journée.
ajr
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Message » 07 Fév 2018 10:57

Tiens, tiens, Igor a délaissé le réglage de son système ? :wink: :D
ajr
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Message » 07 Fév 2018 11:32

Ben rajoute la dose de nostalgie qui te fait préférer la platyne vinyle, et tu auras ton delta..

Sans oublier le doux raclement du vinyle, qui peut plaire à certains, les audiophiles appellent cela des silences habités :ane:

Alors pas du tout, une bonne platine est très silencieuse au contraire, et on entend beaucoup plus d'informations de bas niveau (c'est un live on entend bien l'air de la salle concert) ; aucune nostalgie, c'est juste diablement meilleur : plus d'énergie, de subtilité dans le jeu et le chant, plus d'informations, de nuances d'intonations, et une meilleure articulation du chant. Comme si le flux d'information était trois fois plus dense. Après c'est un streamer de début de gamme vs une platine de gamme bien supérieure. C'est bien une différence objective qui illustre, s'il le fallait encore l'importance d'une bonne source.
Le percheron
 
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Message » 07 Fév 2018 11:37

Le percheron a écrit:Alors pas du tout, une bonne platine est très silencieuse au contraire, et on entend beaucoup plus d'informations de bas niveau (c'est un live on entend bien l'air de la salle concert) ; aucune nostalgie, c'est juste diablement meilleur : plus d'énergie, de subtilité dans le jeu et le chant, plus d'informations, de nuances d'intonations, et une meilleure articulation du chant. Comme si le flux d'information était trois fois plus dense. Après c'est un streamer de début de gamme vs une platine de gamme bien supérieure. C'est bien une différence objective qui illustre, s'il le fallait encore l'importance d'une bonne source.

Avec un rapport signal/bruit aussi déplorable que celui des platines vinyles ? :o
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