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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Reproduire un orchestre symphonique chez soi

Message » 14 Nov 2021 23:58

ohl a écrit:
oso a écrit:en tant qu'amateur de concerts symphoniques en direct, je suis à 300% contre l'ajout de réverbération artificielle dans les disques
Et la réverbération "artificielle" ajoutée dans les salles de concert par des moyens électroacoustiques (LARES, AFC24, MCR, Vivace, Constellation, etc...) ? Certaines salles en utilisent mais sans le dire :wink:

Merci !
Fort heureusement, ces principes sont répandus, pour rééquilibrer et rendre plus homogène la réverbération dans la salle et même parfois, adapter le temps de réverbération au type d'oeuvres, réverbération longue pour des chants lyriques, plus courts pour un concert de hard rock, pour un orchestre symphonique je ne sais pas trop comme c'est réglé.

J'ai d'ailleurs une question à ce sujet comme je sais que tu connais bien ces systèmes, cette acoustique variable peut elle changer pendant la diffusion du concert ?
Dernière édition par indien29 le 15 Nov 2021 0:30, édité 3 fois.

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Message par Google » 14 Nov 2021 23:58

 
 
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Message » 14 Nov 2021 23:59

ohl a écrit:
oso a écrit:en tant qu'amateur de concerts symphoniques en direct, je suis à 300% contre l'ajout de réverbération artificielle dans les disques
Et la réverbération "artificielle" ajoutée dans les salles de concert par des moyens électroacoustiques (LARES, AFC24, MCR, Vivace, Constellation, etc...) ? Certaines salles en utilisent mais sans le dire :wink:

Il existe aussi des salles à réverbération variable, mise en œuvre par des panneaux acoustiques, sans électronique autre que celle pilotant la disposition des panneaux, qui peuvent êtres chacun réverbérant, secs ou semi réverbérant: la salle de concert de l'IRCAM à Paris.
L'effet et l'efficacité du réglage "à la carte" de la réverbération de cette salle est stupéfiant, j' y ai enregistré 2 CD.....
Dernière édition par Igor Kirkwood le 15 Nov 2021 0:03, édité 1 fois.

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Message » 15 Nov 2021 0:00

C'est plutôt mieux quand c'est fait comme ça, beaucoup plus agréable que de l'absorbant partout.
Dernière édition par GCFBJPV le 15 Nov 2021 0:08, édité 1 fois.
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Message » 15 Nov 2021 0:06

Pio2001 a écrit:
oso a écrit:Le problème vient plutôt de deux faiblesses congénitales avec la stéréo en 2 canaux:


Alors avançons pas à pas, pour que je sois sûr de bien comprendre.
Là on parle de la fidélité de l'image stéréo (largeur hauteur profondeur distance), de la fidélité des timbres (courbe de réponse en fréquence et dynamique identiques à celles produites par un orchestre réel, même en mono) ou les deux ?


Les deux.

Pio2001 a écrit:
oso a écrit:1) 2 points, c'est trop peu pour échantillonner parfaitement le front d'onde
2) Le champ réverbéré contenu dans le disque est diffusé par deux points seulement, alors que champ réverbéré vient de partout: ça gène le cerveau. (expérience facile: enregistrer avec un bon micro une conversation lors d'un repas de famille, et restituer le tout au casque ou sur une enceinte...)


Oui, je vois qu'il y a un problème avec deux micros et deux enceintes : la scène sonore est étroite et située entièrement à l'avant. On n'est pas environné par les réverbérations longues originales, mais seulement par les réverbérations courtes de notre pièce. Les réverbérations longues originales ne viennent que de l'avant, pas des côtés.
Ceci dit, n'est-ce pas ce qui se passe dans une loge ?


Oui, c'est bien ce qui se produit dans une loge d'orchestre, et ce n'est pas gênant. Par contre, dans le cas d'une reproduction avec 2 enceintes, l'émission du son diffus contenu dans l'enregistrement est regroupée en 2 points seulement; le cerveau ne s'y retrouve plus. Le caractère diffusant de la salle d'écoute vient alors à la rescousse. l'expérience est simple à réaliser en accumulant des tas de trucs dans le salon d'écoute.

Pio2001 a écrit:Par contre, le coup de l'enregistrement domestique, c'est bien ce cas de figure où on entend les voix venir du fond d'une caverne ? Alors qu'il n'y avait aucune caverne lors de la conversation réelle ?



Cela à certainement un rapport avec le fait que le son direct et le son diffus sont émis par un seul point.


Pio2001 a écrit:
oso a écrit:Une pièce d'écoute bien encombrée permet de reconstituer ce qui manque (à la manière comme le filtrage analogique final dans la conversion D/A pour reconstruire le signal): les images fantômes aident à recréer les points manquants, et les meubles et objets divers diffusent le son, de manière à restituer de façon plus naturelle le champ réverbéré capté par les 2 micros.

Tous ceux qui fréquentent les grandes salles de concert pourront se rendre compte que le son est incomparablement plus réaliste lorsque la chaine est placée dans une encombrée et irrégulière.


Je n'ai pas compris le raisonnement.
Considérons trois cas : le cas "salle de bains", le cas "pièce encombrée" et le cas "chambre sourde".

Le cas "pièce encombrée" permet de reconstituer ce qui manque par rapport à la chambre sourde. La salle de bains aussi, mais elle le fait très mal, avec des pics dans la courbe de réponse et dans le group delay (réverbérations très longues à certaines fréquences).

Par contre, dans le second paragraphe, il me semble que l'on peut dire que le son est plus réaliste dans une pièce encombrée... que dans une salle de bains, non ? Ou tu veux dire plus réaliste dans une pièce encombrée que dans une chambre sourde ?


La pièce encombrée est un meilleur cas de figure que la chambre sourde ou la salle de bain.
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Message » 15 Nov 2021 0:18

Pio2001 a écrit:
oso a écrit:Effectivement: en stéréo 2.0, le champ réverbéré contenu dans le disque n'est diffusé que par deux points; le caractère diffusant de l'ameublement contribuera à rendre corriger ce défaut.


Lorsqu'on ajoute des meubles dans une pièce, la réverbération diminue, et non l'inverse.


Oui ça me semblait aussi un peu en contradiction avec le principe de la "loge" dans une salle de concert.. mais bon. Il m"avait semblé que dans la littérature dédié à l’amélioration stéréo cela passait par le traitement acoustique de la salle et l’écoute systématiquement en champs direct avec sa réverbe ou pas et celui reverberé extérieur par la pièce moindre mais pas totalement absent.
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Message » 15 Nov 2021 0:20

GCFBJPV a écrit:C'est plutôt mieux quand c'est fait comme ça, beaucoup plus agréable que de l'absorbant partout.

Que ce soit fait par modifications hardware ou par diffusion artificielles par enceintes ne change pas grand chose, mais c'est bien plus simple à faire avec des micros et enceintes, ensuite si c'est mal réglé, dans les 2 cas se sera moins bon, c'est le problème de toutes diffusions de spectacles que d'intégrer toutes les problématiques et de bien couvrir le nombre maximal d'auditeurs.

Maintenant en effet, celui qui est proche des murs et moins bien servi que celui qui est au centre.
Fort heureusement, le prix des places est adapté, quand on est au fond et à gauche, on est arrivé trop tard à la billetterie ou on a pas voulu payer le prix des bonnes places :wink:

L'autre solution serait de réduire le nombre de places et de refuser de mal placer des auditeurs trop proches des murs (mais certains sont peu regardant, quand je vois certains spectateurs s'installer au cinéma sur les sièges latéraux alors que la salle est vide :ane: je me dit que tous, n'avons pas la même sensibilité à la perception du son :D )

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Message » 15 Nov 2021 0:21

En fait, reproduire un orchestre symphonique chez soi ne change en rien le principe de la reproduction sonore car le mode de captation est inchangé, tout comme le mode de diffusion.

Effectivement, si la captation est multi canal, ce sera plus facile de reproduire l'oeuvre initiale, par la captation en plusieurs endroits dans la salle et l'ajout possible d'une réverbération aussi issue de la captation ou autres effets, tout ceci étant décidé au mixage par l'ingé son / direction artistique et faisant partie de l'oeuvre.

Donc l'auditeur final ne peut que faire avec l'enregistrement qu'on lui donne, s'équiper en multi canal 5.1 (ou plus) et adapter sa salle à ce mode de diffusion.

Une salle pour une diffusion en multi canal comme l'indiquait Pio peut effectivement être plus mate car la réverbération du lieu peut etre capté puis restituée par les enceintes latérales et arrières.

En stéréo, l'oeuvre a restituer est toujours sous le contrôle de la production, mais avec un mode de diffusion stéréo, tout est plus compliqué, le centre de la scène sonore est une image fantome reconstituée par la sommation des signaux en phase issues des enceintes droite et gauche, conditionnant l'auditeur qui veut les percevoir à écouter au centre (condition incontournable de l'audiophile qui veut percevoir la scène sonore des mixages qu'il entends).

Pour la réverbération en stéréo, elle est prise en compte lors des opérations de mixages par ce que certains ingénieur du son appels la "transférabilité du mix". Les images fantomes peuvent exister mais dépendent de la salle, donc différent d'une salle à l'autre, de la position des enceintes, c'est trop aléatoire... mais ça contribue beaucoup à l'écoute.

La "transférabilité du mix" consiste à étudier le lieu ou le mixage sera diffusé, généralement pour une diffusion stéréophonique, ce sera un salon, dont les conditions sont connues, TR assez élevé, donc enregistrement pas trop chargé en réverbération artificielle, qui de toute façon, passent assez mal sur les enceintes frontales, ce n'est pas naturelle d'avoir de la réverbération ajoutée dans le mixage donc restituée par les enceintes avant, l'avant c'est plutot le champ direct, la réverbération provenant plutot des murs latéraux / plafond / sol.

Donc pour répondre à la question, pour bien faire, bien un système multi canal et les BR / DVD enregistrés en multi canaux (la diffusion d'images offre un plus en terme d'immersion) et une salle adaptée à la diffusion multi canal (acoustique traitée / TR bas.)

En stéréo les conditions sont connues, comme pour toutes les écoutes dites hifi, écoute au centre des enceintes, à distance critique (équilibre de la quantité de sons directs et de sons réverbérés) donc très proches des enceintes dans un salon vu les asymétries acoustiques et le trop de réverbération.

Celui qui peut traiter pourra se reculer plus, mais dans un salon, le traitement acoustique n'est pas évident, ou évidement, un grand salon /grande salle meublée pas trop réverbérante (le TR monte avec le volume de la pièce, mais la densité modale aussi ce qui est un avantage vital)

Sur le mode imaginaire d'autres modes de diffusion, pourquoi pas, mais c'est l'offre qui fait le marché, aujourd'hui c'est 5.1 ou plus ou stéréo, réinventer la roue me semble compliqué, mais c'est vrai que le mode de diffusion stéréo est limitant, surtout lorsque l'on appel ça haute fidélité, si cela voudrait dire fidèle aux instruments réels et à la retranscription d'orchestre symphonique chez soi.
D'autres modes de diffusions que la stéréo n'ont pas vu le jour, c'est regrettable, mais c'est ainsi.

Se contenter en stéréo, d'une reproduction hautement fidèle du mixage chez soi me parait déjà un objectif ambitieux, si c'est bien fait, placé au centre avec un bon enregistrement, une très bonne paire d'enceintes et dans une bonne acoustique, c'est déjà très sympa :D

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Message » 15 Nov 2021 0:26

Il y a un livre en Français qui traite bien ce sujet : https://www.dunod.com/sites/default/files/atoms/files/9782100726677/Feuilletage.pdf

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Message » 15 Nov 2021 0:41

Et quand il n'y a pas de mixage c'est encore mieux, beaucoup mieux !

En classique les formations sont conçues pour être équilibrées dans le lieu pour lequel elles sont prévues. On n'enregistre donc pas un psaltérion dans un hall de gare ni un orchestre symphonique dans une cabine de douche.
Je ne sais pas comment ça se passe de nos jours mais beaucoup d'enregistrements classiques sont tout de même réalisés dans des lieux adaptés au sujet, heureusement. Quand ça ne l'est pas c'est une faute de la production. Donc considérons ce qui est bien fait sinon on ne s'en sortira jamais.

Oso parlait des enregistrements Mercury Living Presence dont le succès ne s'est jamais démenti depuis près de 60 ans. Beaucoup de revues hifi dans le monde se servent de quelques-uns ce ces disques (attention tous ne sont pas bons) pour leurs tests.
La Symphonie Fantastique sous la direction de Paul Paray est une grande réussite si on se replace dans le contexte, réussite à la fois musicale (ce disque a remporté récemment son match dans la tribune des critiques de disques) et également technique. Il n'y avait que trois micros plutôt bien dosés en apparence. L'enregistrement date de novembre 1959. Et ce n'est pas un cas isolé. Je trouve que la présence est remarquable.
J'aimerais qu'on m'indique des enregistrements actuels qui seraient aussi réussis. Je trouve que tout est globalement délavé (je suis abonné aux revues musicales et j'écoute les Diapason d'Or et autres Choc).
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Message » 15 Nov 2021 8:01

Pio2001 a écrit:
oso a écrit:Effectivement: en stéréo 2.0, le champ réverbéré contenu dans le disque n'est diffusé que par deux points; le caractère diffusant de l'ameublement contribuera à rendre corriger ce défaut.


Lorsqu'on ajoute des meubles dans une pièce, la réverbération diminue, et non l'inverse.


Le but est moins de rajouter de la réverbération que de diffuser celle qui est contenue dans le disque. Un salon très meuble n'est pas forcément un etouffoir, et le résultat peut y être excellent sans traitement spécifique.
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Message » 15 Nov 2021 8:09

Igor Kirkwood a écrit:
ohl a écrit:Et la réverbération "artificielle" ajoutée dans les salles de concert par des moyens électroacoustiques (LARES, AFC24, MCR, Vivace, Constellation, etc...) ? Certaines salles en utilisent mais sans le dire :wink:

Il existe aussi des salles à réverbération variable, mise en œuvre par des panneaux acoustiques, sans électronique autre que celle pilotant la disposition des panneaux, qui peuvent êtres chacun réverbérant, secs ou semi réverbérant: la salle de concert de l'IRCAM à Paris.
L'effet et l'efficacité du réglage "à la carte" de la réverbération de cette salle est stupéfiant, j' y ai enregistré 2 CD.....


Les traitements mécaniques sont par principe plus naturels que les traitements électroniques.

Je serais curieux de savoir pourquoi certaines salles ont besoin de réverbération artificielle. Je crois me souvenir qu'Haskil avait évoqué des salles modernes dont l'acoustique s'était révélée décevante. Question corollaire : ces techniques sont elles appliquées dans des salles réputées excellentes (musikweirein, CGB,...)?
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Message » 15 Nov 2021 8:18

oso a écrit:Le but est moins de rajouter de la réverbération que de diffuser celle qui est contenue dans le disque.


Du point de vue de la propagation des ondes, c'est vrai, mais présenté comme cela , c'est assez trompeur.

On utilise des meubles pour supprimer la réflexion des ondes sur les murs. Il se trouve qu'ils ne sont pas 100% absorbants, et qu'ils suppriment les reflexion en les démultipliant en de nombreuses sous-refléxions désordonnées. Il s'agit effectivement du phénomène appelé "diffusion".

Mais ce n'est pas une diffusion au sens où on souhaite amener vers l'auditeur quelque chose d'absent (ce serait mebler une chambre sourde), il s'agit d'une diffusion au sens de supprimer une réflexion-miroir sur un mur nu (on meuble une pièce vide).

Un mur vide ramènera bien plus efficacement la réflexion enregistrée vers l'auditeur. Mais ce n'est pas ce qu'on veut. On veut qu'elle soit brouillée, sans être supprimée. Donc on la "diffuse".
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Message » 15 Nov 2021 10:09

oso a écrit:Je serais curieux de savoir pourquoi certaines salles ont besoin de réverbération artificielle. Je crois me souvenir qu'Haskil avait évoqué des salles modernes dont l'acoustique s'était révélée décevante
Le cahier des charges des salles modernes impose souvent une adaptation à des évènements très différents : symphonique, petites formations, jazz/pop/rock, etc.... donc des acoustiques plus mates.
On peut ajouter une réverbération artificielle, mais il est plus difficile d'enlever une réverbération naturelle...

oso a écrit:ces techniques sont elles appliquées dans des salles réputées excellentes (musikweirein, CGB,...)?
Ces salles ont une réverbération bien présente et n'ont sans doute pas besoin d'un coup de pouce électronique.
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Message » 15 Nov 2021 11:15

GCFBJPV a écrit:Et quand il n'y a pas de mixage c'est encore mieux, beaucoup mieux !
En classique les formations sont conçues pour être équilibrées dans le lieu pour lequel elles sont prévues.

Les siècles, ont connu un affinement de la place des instrumentistes en fonction de leur niveau sonore.
Donc pour une très bonne salle, 2 micros peuvent suffire à réaliser un très bon enregistrement bien, équilibré.... Et sans mixage.
Des exemples ? Certains des disques Charlin ou les prises de son de Youri Kisselhoff ou bien de John Eargle....
Le bonus par rapport à une prise de son multimicros sera outre le naturel des timbres un effet 3 D plus accentué

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Message » 15 Nov 2021 12:22

Nous ne souhaitons pas parvenir à quelque-chose d'absent mais, au contraire à un environnement plus diffus donc crédible. PIO2001: allez-vous souvent écouter des concerts de musique classique dans de vraies bonnes salles ? C'est ça le modèle des mélomanes et la réponse de Igor Kirkwood résume bien ce qui est recherché.

Reproduire un orchestre symphonique chez soi n'est pas aussi contraignant que faire venir un orchestre symphonique chez soi. Dans un disque, le lieu de prise de son est adapté au sujet sinon c'est du bricolage. Pour le traitement de la pièce d'écoute, je ne pense pas qu'il y ait un modèle idéal. L'idéal dépend de chacun, comme tout le monde ne veut pas la même place dans une salle de concert. Le fait de casser les réflexions sans absorber exagérément apporte une agréable douceur et c'est bien ce qui se passe en Live. Casser les réflexions est d'autant plus indispensable quand la pièce est petite car ces réflexions sont trop puissantes.
Un autre disque intéressant chez Mercury Living Presence est L'oiseau de Feu de Stravinsky. C'est jouissif ! Le micro central est bien maîtrisé mais j'ai trouvé des articles sur cette série où l'on voit les techniciens écouter d'abord en trois canaux avec trois enceintes, ce qui permet de réduire à deux en ayant une référence. J'aimerais vous indiquer des CD plus récents mais j'ai beaucoup de mal à trouver mon bonheur là-dedans.
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