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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Reproduire un orchestre symphonique chez soi

Message » 12 Nov 2021 13:52

strato66 a écrit:Connaissant Oso par ces interventions ici et ailleurs, son niveau d'exigence est amha, très élevé !

on n'en doute pas mais ici la question porte sur les exigences par rapport au réel.. quels orchestres ? quelles salles de concerts ? pour comprendre ce qu'il peut reproduire "sans aucun problème" ?
corintin
 
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Message par Google » 12 Nov 2021 13:52

 
 
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Message » 12 Nov 2021 14:06

oso a écrit:Je vais rapporter une experience qui va à l'encontre des opinions exprimées.

J'ai mesuré avec un sonomètre les niveaux moyens et max lors d'un concert: il s'agissait du co pour violon de Brahms, interprété par C. Tezlaff à l'Opéra de Nice (65 musiciens environ) . J'étais situé à moins de 10m de l'orchestre, dans l'une des loges. En dehors des pianissimi, le niveau moyen se situait entre 83 et 85 dB et les crêtes atteiganient au maximum 98-100 dB.

J'ai ensuite écouté ce même concerto chez moi en calant la chaine sur les niveaux relevés pendant le concert; je précise que l'enregistrement, réalisé avec 2 micro omni séparés de plus de 3m, n'avait subit aucune compression: le résultat était vraiment très réaliste, sans aucun stress ni frustration par rapport au concert écouté en live une heure plus tôt.

Finalement, qu'est-ce qu'une pièce d'écoute, sinon une loge supplémentaire, dont l'ouverture sur la salle de concert est délimitée par 2 micro (et donc 2 enceintes)? Un salon, c'est même généralement plus vaste qu'une loge d'orchestre.

Si l'on peut écouter a niveau réaliste un concerto romantique dans un salon de 35m2, ça couvre déjà pas mal de cas de figures.


Mélomane amateur de musique classique, je suis moi-même très intéressé par ces questions (je suis ce forum depuis des années sans intervenir), je me réjouis de découvrir ce sujet qui est essentiel pour moi. J'écoute beaucoup de musique en concert, dans toutes sortes de salles. Par conséquent, j'écoute aussi à la maison.
Oso avait déjà répondu à la question que se pose Corintin.
A titre personnel et d'expérience, je partage l'avis d'oso à condition que les enregistrements soient très bons.
Je souhaite que ce sujet vive longtemps sans sombrer dans les querelles de clochers. Nous avons beaucoup de choses à apprendre de ce côté-là.
Dernière édition par GCFBJPV le 12 Nov 2021 14:37, édité 1 fois.
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Message » 12 Nov 2021 15:27

corintin a écrit:
strato66 a écrit:Connaissant Oso par ces interventions ici et ailleurs, son niveau d'exigence est amha, très élevé !

on n'en doute pas mais ici la question porte sur les exigences par rapport au réel.. quels orchestres ? quelles salles de concerts ? pour comprendre ce qu'il peut reproduire "sans aucun problème" ?


Bonjour Corintin

L'exigence est celle du réalisme, ni plus, ni moins. C'est l'exigence du label qui a bien voulu me convier à cette expérience (B. Neveu réalise des confrontations orchestre/enceintes depuis le début des années 60).

Chez moi, il est possible de reproduire sans problème avec 2 enceintes les niveaux mesurés dans la salle de concert pour un co romantique (65 musiciens) ou encore la Pathétique de Tchaikovski (80 musiciens, niveau en crête autour de 100 dB depuis mon fauteuil, situé dans une loge du premier balcon, à environ 8m du chef).
Evidemment avec une image cohérente, et toutes les qualités requise en terme précision des timbres, de distorsion, d'intermodulation très basses, et de respect de la dynamique.

Imaginez ce que cela peut donner avec 6 enceintes (donc 6 micros): Réquiem de Verdi, sacre du Printemps sur les grandes Orgues de Cannes, à 4 mains, Co pour piano de Beethoven, etc... Par rapport à 2 canaux, c'est comme si l'auditeur auparavant assis dans la loge se penchait vers l'extérieur.

Evidemment, les enregistrements doivent être prévus pour cela (et donc être excellents sur le plan de la fidélité), "cadrés" de façon à pouvoir être restitués dans une salle d'écoute domestique de bonne qualité, et ne pas être conçus comme des miniatures (ce qui peut être réussi, mais sans atteindre au réalisme d'une reproduction hifi).

Dans les expériences que je relate, la pièce d'écoute est à rapprocher d'une loge d'orchestre: c'est un modèle pratique car il existe dans la réalité du concert symphonique dans un certain nombre de salles. Il faut rappeler que la loge est un volume rapporté qui ne possède pas les mêmes caractéristiques que la salle principale du point de vue de la réverberation, ou même des modes. On peut pourtant y écouter des concerts en profitant d'une grande qualité d'écoute. On peut supposer qu'il est possible de se rapprocher de ce cas de figure avec une chaine hifi installée dans un salon, sans avoir à recréer des choses artificiellement.

Bien sûr, l'illusion d'entendre un pépère froisser un papier de bobon derriere soi ne sera pas rendue comme cela devrait, mais on peut toutefois considérer comme suffisamment ambitieux, en première approche, l'objectif de reconstituer le mieux possible le front donde qui vient de l'orchestre.

A noter que le procédé qui tend à se rapprocher de Huygens a le mérite de rendre le micro indépendant de ce qu'il enregistre: quand tout est bien réglé (enregistrement, enceintes, disposition et salle d'écoute), l'ampleur de l'orchestre est très convainquante tant en largeur qu'en volume, tout en définisant parfaitement un solo de flute, ou bien la position de la petite harmonie.

Je développerai dès que j'aurai un peu de temps les points 2) et 3)
Dernière édition par oso le 12 Nov 2021 16:43, édité 1 fois.
oso
 
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Message » 12 Nov 2021 15:58

corintin a écrit:
strato66 a écrit:Connaissant Oso par ces interventions ici et ailleurs, son niveau d'exigence est amha, très élevé !

on n'en doute pas mais ici la question porte sur les exigences par rapport au réel.. quels orchestres ? quelles salles de concerts ? pour comprendre ce qu'il peut reproduire "sans aucun problème" ?


Je me permet de me joindre à la conversation en apportant ma propre réponse à cette question en procédant à l'envers au moyen de l'évocation de deux souvenirs.

2011, Théâtre de Caudry. Orchestre philharmonique de Lille et Vanessa Wagner (piano). Au programme, l'ouverture de la Chauve-Souris de Johann Strauss (fils), le 4ème concerto pour piano et orchestre de Beethoven avec l'artiste invité et enfin la 5ème symphonie de Franz Schubert (page 14 du programme) : https://www.yumpu.com/fr/document/read/ ... l-de-lille

2013, Théâtre municipal de Denain, un beau théâtre à l'italienne. Orchestre philharmonique de Lille et David Osborne (piano). Au programme, un ensemble à vent issu du rang de l'orchestre (de mémoire, un octuor) a interprété des pièces de Giovanni Gabrieli, puis a été donné le concerto pour piano et orchestre de Britten avec l'artiste invité et enfin une symphonie concertante de Mozart, avec là encore des solistes issus du rang de l'orchestre : https://docplayer.fr/17920356-L-orchest ... etats.html

Dans les deux cas, j'étais situé dans le parterre, à peu près au milieu de la salle.

Dans les deux cas, le sentiment qui m'a saisi dès les premières mesures des œuvres concertantes ou symphoniques était que la chaîne hifi était parfaitement capable de reproduire ce que j’étais en train d'entendre. Il faut dire que les œuvres au programme et leur orchestration étaient assez bien adaptés aux salles. Dans mon souvenir, toujours, il n'y a guère que l'octuor à vent qui m'avait semblé un peu tomber à plat dans le théâtre de Denain.

Vous me rétorquerez que ce sont des expériences anciennes, mais j'ai rapidement cessé de m'étonner.

J'ai aussi vécu des expériences contraires. Lille, salle du Nouveau Siècle, la 6ème de Mahler, orchestre local dirigé par Alexandre Bloch (p. 7 du programme) : https://docplayer.fr/137171375-Orchestr ... lille.html

Entendue depuis les premiers rangs, dans une position excentrée, du côté des premiers violons. J'avoue qu'une reproduction semblable à ce que j'y ai entendu ne m'avais pas parue possible. Cela étant, à l'époque, je savais que je n'étais pas bien situé dans la salle. Pour entendre une telle œuvre, d'après l'idée que je me fais de la musique de Mahler, j'aurais dû être situé dans l'axe et, d'après mon expérience de cette salle, que je n'ai jamais beaucoup aimée, plus loin, disons au moins dans la deuxième moitié du parterre ou le 2ème ou 3ème rang du premier balcon. Un endroit depuis lequel la fusion des différents pupitres de l'orchestre aurait été meilleure, avec des cuivres moins projetés, endroit qui, à mon goût, favorise les timbres. Ceci étant, j'ai écrit que je n'ai jamais aimé cette salle, mais des orchestres invités y ont mieux sonné, selon moi, que l'orchestre résidant du temps de Casadesus (qui, il est vrai, étrennait la nouvelle acoustique de la salle une fois celle-ci réhabilitée). Par exemple, l'orchestre national de Belgique, lorsqu'il s'y produisait, avait un son avec plus de corps, plus ductile, moins projeté et plus de nuances dynamiques. Un son beaucoup plus compatible avec la possibilité d'une reproduction à domicile. Cela me convient, car je préfère ce son sur le plan artistique dans le répertoire romantique (Schubert, en l’occurrence s'agissant de l'orchestre belge, mais aussi Brahms, Dvorak, ...).
Dernière édition par Scytales le 12 Nov 2021 21:34, édité 1 fois.

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Message » 12 Nov 2021 16:20

J'ai partagé des expériences tout à fait semblabes à celles relatées par Scytales, avec les même conclusions.

Coincidence: une 6eme symphonie de Mahler également, alors que j'étais situé au premier rang de l'auditorium Regnier III (Monaco), juste derrière le chef, Marek Janovsky.

Dans ce cas précis, la perspective très large et quelque peu écrasée que l'on a de l'orchestre ne peut être rendue avec 2 enceintes.

La restitution de cette perpective particulière devient par contre possible en mutipliant le nombre de couples micros/enceintes: extraordinaire avec 6 micros, mais déjà très très étonnant avec 4.

Avec une prise de son à 2 canaux il est certainement nécessaire au preneur de son de "cadrer" de plus loin pour rester fidèle à l'image perçue à une petite dizaine de mètres (plus globalisante).

J'ajouterais un point important à mes yeux: il est probablement illusoire de tenter de faire entrer un orchestre dans une salle d'écoute, même si elle est généreuse. Il faudrait d'abord faire disparaitre acoustiquement la salle, ce qui n'est pas facile à concevoir.

Il est certainement plus satisfaisant de tenter d'ouvrir le salon d'écoute sur la salle dans laquelle l'orchestre a été enregistré.*

*: pour les petites formations, il est interessant de chercher à fusionner l'acoustique d'un bon studio, à l'ambiance d'un salon agréable. L'effet de proximité est alors très convainquant, même si les musiciens ne sont pas assis sur les genoux de l'auditeur.
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Message » 12 Nov 2021 18:24

Petite contribution à ce sujet.
Je possède une salle d'écoute (presque) dédiée de 40m2 (100m3).
J'ai eu la bonne idée (et la possibilité (pas de pb WAF) de réaliser un traitement passif, avec Wakup2, pour arriver à un RT de 0.3.
J'ai une position d'écoute avec un triangle (quasi) équilatéral : 2.9m entre les enceintes (axe) et 3.2m position d'écoute.
J'écoute principalement du classique.

Je dois dire que l'écoute est plutôt convaincante sur des grandes formations.
Le fait d'avoir pu traiter ma pièce est indéniable en terme de gain sur la perception d'un orchestre (mais pas que!!!) je gagne en intelligibilité et sur la précision de la scène et je ressens beaucoup plus l'espace des salles.

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Message » 12 Nov 2021 20:05

Cabasse avait réalisé des confrontations réussies entre ses enceintes et un orchestre mais je ne crois pas que c’est allé jusqu’à l’orchestre symphonique. On comprend facilement la difficulté, voir l’impossibilité de faire cette expérience.. :wink:
Par rapport à la question de Pio on ne pourra donc rien affirmer avec une simple chaîne stéréo deux canaux deux enceintes.
Par contre je serais plus confiant si la prise de son était effectuée avec un jeu de plusieurs dizaine de micros et autant d’enceinte miroir pour la restitution dans une pièce dédiée..

D’une façon dévoyée..le système WPS est basé sur le principe de Huygens – Fresnel , qui stipule que tout front d'onde peut être considéré comme une superposition d'ondes sphériques élémentaires. Par conséquent, tout front d'onde peut être synthétisé à partir de telles ondes élémentaires. En pratique, un ordinateur contrôle une large gamme de haut-parleurs individuels et actionne chacun d'eux exactement au moment où le front d'onde virtuel souhaité le traverserait
l’animation WPS
wuwei
 
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Message » 12 Nov 2021 20:29

Ma petite contribution à ce fil est que je n’ai aucun problème pour reproduire un orchestre symphonique sur mon système principal :wtf:

Les concerts où opéra réels auxquels je vais sont l’opéra garnier, bastille et la salle de radio France à la maison de la radio , des 3, seule cette dernière a une acoustique fabuleuse et les résultats peuvent être meilleurs que mon écoute domestique en fonction de mon placement, et parfois moins bons.
Nicolas95
 
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Message » 12 Nov 2021 20:55

Je rebondis sur le message ci-dessus de wuwei pour préciser que, comme le montre la dernière des animations en 2D visibles en cliquant sur son lien, un ordinateur ou un processeur quelconque ne commande les amplificateurs des haut-parleurs que dans le cas où la captation de l'onde ne se fait qu'en un point. En revanche, l'avant-dernière animation en 2D montre un dispositif qui est plus proche de l'idée qui sous-tend le principe de prise de son recommandé par Cabasse (qui n'en est pas l'inventeur) : au lieu d'un point de captation (un seul microphone), on en dispose plusieurs. De la sorte, aucun délai géré électroniquement n'est nécessaire pour la reproduction. Le délai est apporté naturellement par le simple espacement des microphones : le microphone le plus éloigné de la source sonore reçoit naturellement le front d'onde avec un léger délai par rapport au microphone situé le plus près de la source, celui qui est frappé en premier par le front d'onde. A la reproduction, les délais entre les microphones sont respectés si les positions relatives des enceintes entre elles sont identiques à celles des microphones. Une prise de son à deux microphones suivie d'une reproduction à deux canaux est un cas limite d'application de ce principe. Plus il y a de microphones et de canaux de reproduction correspondant, meilleure est sensée être la fidélité de reproduction du front d'onde.

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Message » 13 Nov 2021 9:18

Nicolas95 a écrit:Ma petite contribution à ce fil est que je n’ai aucun problème pour reproduire un orchestre symphonique sur mon système principal :wtf:

Les concerts où opéra réels auxquels je vais sont l’opéra garnier, bastille et la salle de radio France à la maison de la radio , des 3, seule cette dernière a une acoustique fabuleuse et les résultats peuvent être meilleurs que mon écoute domestique en fonction de mon placement, et parfois moins bons.


Il est intéressant de constater que plusieurs intervenants qui fréquentent les salles de concert parviennent à une restitution convainquante de la musique symphonique à partir d'une e chaîne hifi installee dans une pièce de bonne qualité.
oso
 
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Message » 13 Nov 2021 9:40

oso a écrit:Il est intéressant de constater que plusieurs intervenants qui fréquentent les salles de concert parviennent à une restitution convaincante de la musique symphonique à partir d'une e chaîne hifi installee dans une pièce de bonne qualité.

tout est dans la définition de "convaincante"... pour une salle de concert symphonique dans une petite pièce d'écoute à la maison... cela incite à aller voir dans le profil le type d'enceintes utilisés et d'imaginer le reste !
corintin
 
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Message » 13 Nov 2021 9:52

Il est intéressant de constater que plusieurs intervenants qui fréquentent les salles de concert parviennent à une restitution convainquante de la musique symphonique à partir d'une e chaîne hifi installee dans une pièce de bonne qualité.



bonjour ...


A propos , quels sont les critères distinctifs d'une restitution convaincante pour vous ?? ou plutôt d'un illusion convaincante ..

Je pose la question parce que des études , dont la dernière que j'ai lu ,https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20211113/21533.pdf démontre une disparité des critères de préférences selon les auditeurs selon qu ils soient "entrainés" ou non .. les préférences portait essentiellement sur les qualités de timbres et le précision pour les uns , et pour l'enveloppement / la largeur/ profondeur etc etc bref des critères d’imageries ... se sont les auditeurs les plus entrainés ("aguerri ")" qui choisisait les critères d'images vs ceux de précisions et de timbres ...je n'ai pas dit au détriment de .... :-?

tout ça pour dire que d'une personne a l'autre les critères peuvent êtres très différents et il serait bien identifiés un consensus dans cette discution très sympathique concernant les critères ..
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Message » 13 Nov 2021 10:55

L'illusion me paraît suffisante dans l'état actuel de l'art.
Ce que dit oso est très important et personne n'a relevé cette nuance: il parle de loge. Cette idée me séduit parce qu'elle ressemble à ce qui se passe dans la réalité quand on compare écoute au concert et écoute à la maison. Oui, à la maison, on ne fait pas entrer l'orchestre dans le salon parce que c'est impossible mais Scytales a bien résumé la chose. On ne fait pas entrer un orchestre complet dans une loge non plus (parce que trop petite) et pourtant on l'y écoute avec beaucoup de réalisme. Sachons transposer plutôt que nous bercer d'illusions.

L'expérience d'oso a le mérite d'avoir été tentée. Je trouve qu'il s'agit d'un témoignage intéressant qu'on ne voit pas assez sur les forums. C'est ce qui m'a poussé à intervenir. Pour une fois, ça sent le vécu, un vécu comparable au mien.
Dernière édition par GCFBJPV le 13 Nov 2021 11:51, édité 1 fois.
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Message » 13 Nov 2021 11:49

Ce que dit oso a propos de la loge est intéressant car dans une loge vous n'avez essentiellement que du champ réverbéré sauf peut être les cuivres qui sont très directifs . f toole dit qu a partir du 15eme rangs nous avons essentiellement que du champs réverbéré ce qui n’altère pas la qualité de l'écoute et dans certain cas peut l'enrichir .
Cela va l'encontre de la "DOXA"de certain intervenants de ce forum qui a tendance a vouloir éliminer le champs réverbéré au profil du direct ;
J ai conscience qu en disant cela le contexte n'est pas du tout le même d'une salle de concert a une écoute récréative chez soit mais une écoute stéréo 2.0 ou 2.2 se rapproche plus des conditions d'une salle de concert que d'une écoute multicanaux avec des satellites disposés autour de la pièce d'écoute et ou les signaux sont dirigés artificiellement .

Extrait de The master handbook of acoustics
. Alton Everest
Balcony
In some halls, a balcony can be used to decrease the distance from the stage to some
seating areas, and to provide good sight lines. Care must be taken to avoid acoustic
shadowing in the seating areas underneath the balcony, as shown in Fig. 22-5. Very
generally, the balcony overhang depth should be less than twice the height of the balcony
underside. Ideally, the depth should not be more than the height. Deep balconies
can create acoustical shadows in the seats underneath the balcony. In addition, reflecting
surfaces on the ceiling and side walls, as well as the underside of the balcony, should
be designed to add as much reflected sound as possible to the seating areas on the balcony
and under it, to supplement the direct sound from the stage. The front of a balcony
parapet should be designed to avoid reflections that could affect sound quality in the
seating areas in the front of the hall; this is particularly true when the plan view of the
balcony has a concave shape.
fredoamigo
 
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Message » 13 Nov 2021 11:53

Scytales a écrit:Je rebondis sur le message ci-dessus de wuwei pour préciser que, comme le montre la dernière des animations en 2D visibles en cliquant sur son lien, un ordinateur ou un processeur quelconque ne commande les amplificateurs des haut-parleurs que dans le cas où la captation de l'onde ne se fait qu'en un point. En revanche, l'avant-dernière animation en 2D montre un dispositif qui est plus proche de l'idée qui sous-tend le principe de prise de son recommandé par Cabasse (qui n'en est pas l'inventeur) : au lieu d'un point de captation (un seul microphone), on en dispose plusieurs. De la sorte, aucun délai géré électroniquement n'est nécessaire pour la reproduction. Le délai est apporté naturellement par le simple espacement des microphones : le microphone le plus éloigné de la source sonore reçoit naturellement le front d'onde avec un léger délai par rapport au microphone situé le plus près de la source, celui qui est frappé en premier par le front d'onde. A la reproduction, les délais entre les microphones sont respectés si les positions relatives des enceintes entre elles sont identiques à celles des microphones. Une prise de son à deux microphones suivie d'une reproduction à deux canaux est un cas limite d'application de ce principe. Plus il y a de microphones et de canaux de reproduction correspondant, meilleure est sensée être la fidélité de reproduction du front d'onde.



Bonjour à tous. Je m’en voudrais de paraître terre-à-terre en rappelant que nous sommes tous tributaires de la technique communément utilisée par les éditeurs d’enregistrement, la stéréophonie.

Si je trouve passionnant et très instructif que certains aient l’expertise pour nous laisser entrevoir comment des techniques nouvelles, nouvelles ou tirées d’expériences passées, permettraient de mieux faire partager dans nos chaumières les beautés d’un ensemble sonore aussi complexe qu’un orchestre symphonique, les possibilités d’écoute d’un simple mélomane, consommateur de haute-fidélité comme moi, sont limitées par la stéréophonie qui règne sans partage sur l’édition de la musique enregistrée Rien ne permet de croire qu’il en sera autrement dans un avenir prochain. Il faut donc faire avec ce que l’on a et tenter de tirer le meilleur parti de ce canard auquel la stéréophonie à rogner les ailes qui lui permettraient de voler plus haut. Et c’est là le véritable problème.

Ce n’est que mon avis

Cordialement Olivier

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