Reproduire un orchestre symphonique chez soi

[pm57]

Si on arrive à 10 résultats différents, la vérité est ailleurs comme diraient Murder et Scully .

[Ha-Re]

Ouuuu ... ça philosophe sur la reproduction, la perfectude, la fidélité, la mesure ... la réalité et même la carotte

Tout cela est bien complexe quand on réunit tous les éléments
la réalité, le ressenti, la prise, le support, la reproduction, l'acoustique, l'attente ... tout cela bien sûr "mesuré", mais pondéré et ponctuel à chaque étape
que mesure-t-on au final ... la réponse de la pièce ou son oreille

ça ne sert pas beaucoup la fidélité
les mesures c'est utile comme outil ... de l'expérience qui elle l'est un peu plus, sachant que c'est cette dernière qui interprète, "juge", choisi les compromis et finalise pour l'oreille de l'auditeur

c'est plutôt éduquer son oreille qui prévaut plutôt que mesurer à tout va ... si je résume, non ? ... surtout dans l'acoustique
surtout que l'oreille peut être précise, mais aussi éliminer des défauts ou rajouter des manques ... miracle!

Un peu de respect please pour la science et les anciens ingénieurs, car le numérique, la modélisation et les quelques nouveaux outils logiciels n'ont pas révolutionné encore la physique que je sache ... ils nous sont juste plus accessibles (et pas forcément bon conseillé)
Cabasse ou les anciens n'avaient pas de kippel ou de spinorama mais bien d'autres outils plus performants pour des résultats certains (dont les mesures polaires en chambre sourde)

même si je n'est qu'une vague idée d'ASR et son petit protocole acceptable d'influenceur, vu son aura je vous donne mon point de vue
il devrait se contenter de la mesure de bruit de dac car j'imagine que les ingénieurs de Genelec se marrent bien de ces petites mesures d'enceintes

Pour avoir assisté à un mixage de classique, j'ai pu voir la torture du mixeur pour intégrer les prises de sons proches à un ensemble et lire sur son visage que c'est impossible, pourtant c'est une demande certaine et technique d'une partie des auditeurs et techniciens

J'apprécie plutôt les prises couple de micros comme Igor qui sur le plan "technique" ou "mesure" sont "imparfaites"
mais c'est pas (ou si) la technique qu'on écoute ou apprécie c'est le résultat !!!
tout simplement (et imparfaitement)

[Pio2001]

60 à 90 dB d'écart ça n'existe pas dans la pratique, sauf cas extrêmes enregistrés pour impressionner les vieilles dames.

C'est pas faux
60 dB d'écart dans Dans la Halle du roi de la Montagne (Peer Gynt op 23) par Neeme Jarvi. Il doit y avoir un peu de vieille dame en moi !

Je suis d'accord ! mais vous êtes bien le seul à réagir comme ça. J'ai même noté que vous disiez également que la courbe plate c'était seulement l'enceinte en chambre sourde. Je vous suis entièrement dans ce raisonnement. Vous êtes bien le premier que je lis sur un forum qui dit cela.

La notion de "courbe cible", non pas plate, mais penchée, est depuis longtemps connue. Sur de nombreux forums, on discute de la pente à donner à cette courbe. Et les débats actuels se font plutôt entre les tenants d'une égalisation à "courbe penchée" (systèmes Trinnov, Dirac, Ohl, etc), et les tenants d'une égalisation par l'enceinte elle-même, en tenant compte de plusieurs courbes, dans l'axe et hors axe, seule la courbe anéchoïque dans l'axe davnt être plate (approche de Floyd Toole).
Et encore, c'est une simplification, c'est la moyenne dans un angle de +/- 10° en hauteur et +/- 30° en largeur qui doit être plate. La réponse pile dans l'axe pouvant être perturbée dans l'extrême aigu.

L'idée d'une égalisation plate au point d'écoute a toujours été considérée comme une hérésie.

Cabasse ou les anciens n'avait pas de kippel ou de spinorama mais bien d'autres outils plus performants pour des résultats certains (dont les mesures polaires en chambre sourde)

Ca, ce n'est pas dit. Le Klippel est considéré aujourd'hui comme le moyen le plus performant et précis de mesurer une enceinte. Plus précis qu'une chambre sourde, qui résonne dans les basses fréquences comme n'importe quelle pièce, dès que la longueur d'onde à mesurer dépasse, disons, quatre fois la taille des pointes disposées sur les murs. Le Klippel n'a pas ce problème. De plus, il mesure dans 500 directions différentes autour de l'enceinte.

même si je n'est qu'une vague idée d'ASR et son petit protocole acceptable d'influenceur, vu son aura je vous donne mon point de vue
il devrait se contenter de la mesure de bruit de dac car j'imagine que les ingénieurs de Genelec se marrent bien de ces petites mesures d'enceintes

Oh non, je ne crois pas.
Neumann, un concurrent direct de Genelec, est venu intervenir sur ASR pour comparer les mesures qu'ils avaient eux-mêmes demandé à Klippel avec celles d'ASR afin de clarifier un léger écart. Ils prennent cela très au sérieux, et disent ne pas savoir d'où viennent les petites différences constatées entre les mesures Klippel et leurs mesures en chambre sourde.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-425237

J'apprécie plutôt les prises couple de micros comme Igor qui sur le plan "technique" ou "mesure" sont "imparfaites"
mais c'est pas la technique qu'on écoute ou apprécie c'est le résultat !!!
tout simplement (et imparfaitement)

Pourquoi seraient-elles imparfaites ? Il me semble que tout du long de cette discussion, les spécialistes ont au contraire dit qu'enregistrer avec deux micros était la seule bonne manière pour la stéréo.

[Ha-Re]

Je vais lire pour Neumann et ASR mais je crois bien que c'est ... une question de vente et d'influence
Pour le kippel il faudrait que je m'y intéresse un peu plus mais un plateau tournant avec des mesures fenêtrées sur petites distances dans une pièce basique pas sûr que ce soit plus révélant qu'une grande chambre sourde
super! dans 500 directions sur le papier c'est satisfaisant ... juste pour le mesureur ou la belle image qu'on va montrer

l'ingénierie c'est une étape, j'espère pour Neumann qu'ils ont les ingénieurs et leurs outils de mesure pour la reproductivité
le résultat est de toute façon choisi à la feuille, à cela le kippel est inutile

Pour la technique de prise au couple de micros j'ai mis beaucoup de guillemets
si tu ne considères que le côté stricte "technique/mesure/captation" cette technique intègre les "pollutions" entre musiciens et la réverbération
ce qu'on pourrait appeler "distorsion"
et moins de précisions (quoique) et bande passante vis-à-vis d'une prise proche

mais c'est justement cet équilibre et infos naturelles qui font toute la qualité de cette technique au couple, malgré ses difficultés

la prise proche c'est plus facile en infos mais avec la spatialisation artificielle et le mélange c'est de mon point de vue moins crédible

il y a des qualités différentes dans les 2 techniques

[wakup2]

Si on arrive à 10 résultats différents, la vérité est ailleurs comme diraient Murder et Scully .

Aucune salle ne sonne de manière totalement identique, même traitée, je ne connais aucune salle ayant exactement les mêmes dimensions acoustiques et le même comportement dans le régime modale, mais la question est surtout de savoir de qu'elle ordre sont ces différences, les différences entre 10 salons non traités ou de manière uniquement aléatoire seront bien plus importante et de très loin. Le but du traitement est de faire en sorte que la pièce soient plus neutre. La vérité est tout de même plutôt bien délimitée, même s'il existe quelques variables, c'est idem d'ailleurs avec les enceintes, il existe bon nombres de bonnes enceintes considérés comme étant bonne et fidèles et pourtant elles ne sonnent pas de manière totalement identique.

[Ha-Re]

il y aura 10 résultats différents mais les 10 professionnels auront tous essayé de traiter les mêmes problèmes physiques
différent car chaque pro a son savoir faire, ses solutions et ses matériels comme partout

[wakup2]

Pour le kippel il faudrait que je m'y intéresse un peu plus mais un plateau tournant avec des mesures fenêtrées sur petites distances dans une pièce basique pas sûr que ce soit plus révélant qu'une grande chambre sourde
super! dans 500 directions sur le papier c'est satisfaisant ... juste pour le mesureur ou la belle image qu'on va montrer

Les méthodes de mesures ont bel et bien évolués et dans le bon sens et si aujourd'hui la même équipe de Cabasse "de la bonne époque" était toujours présente, il est certain que ces techniciens ne renoncerais pas a ces évolutions... et je n'ai lu pour le moment aucun manque de respect envers les science et les anciens ingénieurs, il a justement été dit que les méthodes actuelles ne sont qu'une évolution des méthodes plus anciennement qui n'ont jamais été jeté a la poubelle, comment pourrait il en être autrement, dans n'importe quel domaine les techniques s'affinent toujours au fil du temps... Le banc Klippel n'est qu'un exemple parmi tant d'autre qu'on ne va pas énumérer et ce banc NFS n'est pas forcément utile et adapté pour tout le monde... mais je ne voie pas qui ne serait pas intéressé par le gain net en précision et en gain de temps et même en compréhension avec certaines nouvelles méthodes qui on fait largement leur preuves, mais la encore c'est plus facile de juger de cela lorsqu'on les connais et étudies et utilises et compares en situation réelle.

D'ailleurs Klippel qui ne vend pas que le banc NFS, a publié un bon nombres de documents et de systèmes de mesures par interférométrie laser, etc... les mesures de disto linéaire et surtout non linéaires ont grandement évolués ! C'est aussi ce qui a permis une bonne évolution du comportement des HP modernes a l'excursion, etc... il faut vraiment ne pas connaitre ce milieux pour réfuter cela. Je ne connais d'ailleurs aucun concepteur de haut parleur sérieux qui n'utilisent pas un banc par interférométrie laser aujourd'hui...

https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf

A bin tiens il est aussi question d'écoute !

https://www.klippel.de/listeningtest/index.php?page=how

Ca aussi c'est intéressant

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... ignals.pdf

Concernant le banc NFS

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... tivity.pdf

Et puis ça aussi c'est quand même sympa pour observer le break up des diaph, plutôt utile pour certains concepteurs

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... ion_07.pdf

Tu va avoir de la lecture ici, chez Klippel ils sont très productifs, mais libre a chacun de penser que tout ça n'est que du flanc :

https://www.klippel.de/know-how/literature/papers.html

le résultat est de toute façon choisi à la feuille, à cela le kippel est inutile

Comme on le répète depuis le début, la mesure ne peux remplacer l'écoute et l'écoute ne peux remplacer la mesure, c'est totalement complémentaire... je défis quiconque de faire un meilleur filtre d'enceinte uniquement a l'oreille, les choix sont fait grâce a l'analyse de mesure et l'expérience car la mesure ne donne pas directement les bonnes solutions, encore faut il avoir l'expérience et ensuite on valide a l'écoute...

[Ha-Re]

Merci Pio pour la lecture rapide du sujet Neumann sur ASR
c'est compliqué la mesure et les mesureurs avec une collerette de micro oubliée et des mesures Kippel avec micro non calibré
sont sérieux ?
j'apprécie pourtant les "indépendants" qui testent l'industrie tant que le côté chevalier blanc est mesuré, la modestie présente et l'erreur acceptée ... ce qui ne transparait pas dans ce sujet
c'est plutôt parfois l'industrie qui a ces mauvais comportements et qui mérite ces révélations indépendantes, ici c'est l'inverse comme quoi les influenceurs ...

Merci Wakup pour la lecture
je vais lire un peu voir si ma première approche des limites de ce système est erronée ou si juste simple et rapide ou un nouveau standard
les concepteurs que je connais mettent des années à finaliser un produit, pour Cabasse le labo était important mais au service de l'essentiel, une philosophie et une culture sonore
apparemment Neumann n'a pas jugé utile de s'équiper en Kippel c'est un signe et a d'autres moyens

j'ai peut-être surinterprété tes écrits "il y'a bien des années on se fichait bien des réponses polaires des enceintes"
tu parlais des anciens, des concepteurs mais mélangé peut-être parlais-tu des amateurs ou juste un travers de la modernité

oui les outils évolues, les techniques aussi, les connaissances un peu (mais respectons les créateurs du passé)
avec aussi des travers: des labos peu accessibles, la suprématie de la mesure ou de la technique sur le résultat ...
l'interférométrie laser c'est l'industrie, il y a aussi des artisans et heureusement, et des savoir-faire perdus malheureusement
pour le défi de filtre j'ai mon avis

l'évolution de la technique n'est pas continue au fil du temps, des techniques et des méthodes sont abandonnées ou marginales
et des écoles prennent le pas sur d'autres c'est parfois malheureux
comme par exemple la prise au couple de micros pour revenir plus dans le sujet

Pour écoute/mesure je dis la même chose que toi mais avec une nuance qui me semble importante, la mesure et l'écoute ne sont pas au même niveau
tu l'as expliqué toi-même dans tes démarches, tu règles avec la mesure et l'expérience/écoute en parallèle mais tu orientes au final le résultat pour l'écoute de l'auditeur et choisi les compromis dû aux limites de la mesure acoustique à l'expérience/écoute

c'est toujours le cas encore.... quoique la technique et les circuits audio sont de plus en plus invasifs et contraignants, heureusement il y a aussi des retours réguliers à l'essentiel, l'écoute

[Ha-Re]

sympa le laboratoire Kippel j'ai tout lu
par contre l'écoute ... zéro, nada ... c'est quoi ce test d'écoute d'un hp enregistré pour connaitre notre sensibilité à la distorsion ?????

il y a en a de la matière grise, des formules pour caractériser un transducteur, des modèles
un beau cabinet d'analyse avec une belle liste de prestations tarifées, c'est très pro et qualitatif
avec un concept permettant de "remplacer" l'analyse en chambre sourde et cela rapidement par modélisation
mais ils font bien d'autres choses comme toujours principalement linéarité, tenue en puissance, distorsions ... ça ne fait pas beaucoup de plaisir musical tout ça

tu as une idée du prix d'un banc d'essai complet par curiosité ? structure + software minimum pour l'amateur éclairé
j'ai bien vu que ce banc permettait d'utiliser un micro de mesure bas de gamme et qu'ils fournissaient des ampli QSC et des Genelec si besoin ... c'est un peu caricatural j'avoue

Pour l'anecdote j'ai participé à de vrais tests d'enceintes ça ne se passait pas comme cela
dans un studio équipé tout Studer, les marques présentaient leurs prototypes à l'ingé du lieu car il faisait un petit papier ensuite pour le milieu parisien, c'était 3 morceaux puis il montait le fader jusqu'à la casse
et même sur les enceintes protégées ça cassait souvent
tout ça dans la bonne ambiance d'un démontage ensuite pour voir le point faible
c'était parfois écœurant
pas besoin de gros équipements et là au moins on avait l'écoute aussi mais pas longtemps

c'est quoi les enceintes qui at home permette de passer les 100 dB crête d'un orchestre symphonique au-dessus du bruit de salle à 3 m
pas casser les belles Cabasse please c'est juste un gros chiffre espéré
la sensation ce n'est pas que du niveau

[jean GROS]

Je n'ai ni vos vos compétences ni votre savoir, pour moi, c'est binaire, ou on a l'illusion...ou pas maintenant, savoir pk parfois ça marche et d'autres fois non, je pense qu'ici personne a la bonne réponse !!!
Une choses que j'ai souvent constaté, mais j'enfonce une porte ouverte, c'est que l'ensemble "prise de son, lecture, amplification" sont les Maitres !!!! bien sur, tous, vous aller me dire que ce sont les enceintes le plus important, oui, il faut un minimum, et c'est bien sur sur les enceintes qu'il y a le plus de différences audible !!! d’où, les enceintes en priorités !!!!! mais j'ai souvent constaté qu'avec les mêmes enceintes si on leurs donnaient de quoi s'exprimer, ça changeaient du tout au tout !!!!!
Ce n'est que mon modeste avis et j’ajoute que j'ai tjrs su si c'était un VRAI instrument qui jouait ou si c'était un système audio !!!! (j'étais moi aussi aux démo. Cabasse du festival du son

[indien29]

sympa le laboratoire Kippel j'ai tout lu
par contre l'écoute ... zéro, nada ... c'est quoi ce test d'écoute d'un hp enregistré pour connaitre notre sensibilité à la distorsion ?????

Bien oui, la reproduction sonore est maitrisée en terme de conception d'enceintes, l'humain maitrise le sujet depuis toute ces années...

Il y a une confusion générale dans l'approche, elle est la suivante :

Conception d'une enceinte sur cahier des charges, la mesure suffit à caractériser l'enceinte :

- sa capacité SPL en fonction d'un taux de disto
- son rayonnement dans l'axe qui doit etre une réponse plate, car la reproduction sonore consiste tout simplement à reproduire le son original, donc pas de déformation.
- son rayonnement hors axe en horizontal et en vertical, là il y a plusieurs chois possible, directivité constante, ou croissante, différents profils d'indice de directivité (la directivité à des courbes différentes H et V).

Ces infos sur la directivité son vitales car c'est ce que l'on entends le plus.
Chez Kippel, on va donc retrouver tout un tas d'infos sur la directivité, dont LW pour Listening Window (réponse du rayonnement total de l'enceinte sur la fenêtre d'écoute) puis les détails de directivité hors axe en H et en V, par pas de 10° par exemple.
Ensuite on peut regarder la phase, le délai de groupe etc...

Toutes ces valeurs sont soumises à des seuils qui sont connus sur le plan psyco acoustique, par exemple pour les disto, 60dB sous la fondamentale est inaudible etc etc.
LEs valeurs d'IMD complémentaires peuvent informer un peu aussi, mais le gros de l'entendu, c'est le rayonnement de l'enceinte qui est une sorte d'arrosoir sonore qui ouvre plus ou moins large en fonction des fréquences à reproduire.

Voila pourquoi la mesure peut facilement caractériser une enceinte.
Elles sont toutes conçues sur ces bases, d'ailleurs des la genèse de la conception, les softs de simu font des prédictions sur le rayonnement qui dépends du diamètre des HP devant la longueur d'onde, donc de la plage d'utilisation d'un certain diamètre de HP, du nombre de HP, des fréquences de coupure, sans parler de l'ajout de pavillons qui offrent différents profils de directivité, CD ou pas.


Mise en situation de cette enceinte en salle :

C'est là ou on quitte malheureusement le son original de l'enceinte car la salle déforme de façon importante le son de l'enceinte, le rayonnement de l'enceinte rebondi sur les murs, les dimensions acoustique font ce que l'on entends de l'enceinte en un point donné dans la salle.

Plus la fréquence est basse, plus l'entendu est celui de la salle, plus on s'éloigne de l'enceinte, plus on est dans le son de la salle.

En extérieur, sans réflexion, en se mettant en face d'une enceinte, toute les enceintes plate dans l'axe ont le même son (si le taux de disto reste inaudible et si la phase / DG est similaire)

Conclusions, pas la peine d'écouter les enceintes, la réponse anéchoique donne des infos précises sur ces performances (si on est d'accord que le son ne doit pas etre déformé)

L'écoute en salle est ce qui différencie 2 enceintes parfaitement identique à la mesure, géométrie acoustique, placement des enceintes, position de l'auditeur.
La différence de rayonnement caractérise énormément l'entendu
La moindre différence de réponse axe et hors axe s'entends facilement

Mesurer tout ceci en salle est très difficile et demande beaucoup d'expérience pour interpreter.

L'acoustique à chaque fois différente rend toute les écoutes différentes (donc oui, 10 salles aux géométries acoustiques traitées par 10 acousticiens différents ou même un seul, sonnerons différemment...

Le souci c'est quand on mélange la mesure de l'enceinte avec la mesure de la salle, là il n'y a évidement plus rien à comprendre....
Donc oui aux mesures anéchoique d'enceintes pour de bonnes prédictions.

La salle, chacun fait avec ce qu'il a, mais en stéréo il faut mieux écouter assez proche des enceintes (à distance critique ou proche DC) dépendant donc de la directivité des enceintes, de la distance des enceintes acec les murs et de l'acoustique de la salle.

Voili voila

[roland_de_lassus]

Beaucoup de certitudes dans cette prose...

[indien29]

Je rejoins Wakup sur le sujet, pour bien reproduire un orchestre symphonique chez soi, qui est donc une grande formation, le mieux est d'avoir un fort recul, de grandes sources émissives, donc une grande salle forcément traitée...

Une salle comme celle de Thxrd avec sa grosse install permettrait de bien reproduire ce type de formation (triangle d'écoute de 11 mètres)

Une prise de son moderne en multicanal aiderait...

Igor avait remarqué ce dont parlait Syber avec son analogie sur la reproduction de tableaux du Louvre à la maison, une grande formation à distance sur de grandes enceintes convient.

L'écoute d'un petit instrument est plus réaliste sur un triangle d'écoute plus petit, 2 ou 3 mètres par exemple.

[indien29]

Beaucoup de certitudes dans cette prose...

C'est un court résumé de ce que l'on trouve dans les livres d'audio, sur les softs de conceptions d'enceintes, chez Kippel et sur l'ASR pour la partie enceinte.

Sur la partie salle, écouter ses enceintes en extérieur permet de se faire une idée de la déformation engendré par la salle.

Toujours en extérieur, avec un égaliseur et un soft de correction puissant, on peut meme faire facilement sonner 2 enceintes de façon identiques car on entends que la réponse dans l'axe, les différences de rayonnements n'impactent pas l'écoute.

[indien29]

Donc le bon principe théorique serait de s'assurer de la performance de ses enceintes en extérieur, de les égaliser.

Puis à l'écoute en salle, de faire les réglages qui ne seront toujours que des compromis
- Régler le grave (qui dépends aussi des mixages ou de la prise de son si pas de mixage)
- éloigner les enceintes des murs
- definir sa distance d'écoute
Tout ça en fonction des préférences de chacun.

Mais avec les techniques modernes, on peut améliorer en salle avec la mesure et égaliseurs PEQ ou FIR, puis voir ce que ça donne à l'écoute etc, puis faire en fonction des préférences, ce n'est donc plus une science exacte à ce niveau, d'ou les débats constants sur ces sujets et surtout, la possibilité de faire moins bien que les enceintes non égalisées, d'ou l'idée de ne corriger que sous la Fc de Schroeder (en gros le grave sous les 300Hz / impact de la réponse modale de la salle)

Finalement, reproduire un orchestre symphonique chez soi ou tout autre type de musique, c'est la même problématique puisque on diffuse une prise de son et que l'auditeur final n'a pas les moyens d'agir sur ce qui'l y a sur l'enregistrement.

Evidement, le débat initial consistant à imaginer comment Reproduire un orchestre symphonique chez soi en jouant à la fois sur l'enregistrement et la reproduction est un autre débat, uen discussion entre spécialistes de la prise de son (cas de PM et de Igor) et c'est très intéressant d'ailleurs, là je n'y connais pas grand chose.

Le multicanal autre que les formats Dolby apporteraient aussi beaucoup, je n'ai jamais écouté autre chose qu'un format multi canal standard à la sauce Dolby