Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: anael32, DSAGNES, HoberM, Hoian, luce22222, manolo57420, metoujpense, Pacif31, philou3, pm57, sax.tenor, Symphone et 63 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Reproduire un orchestre symphonique chez soi

Message » 26 Nov 2021 14:31

jeoffrey59 a écrit:Plutôt étonné de ce type de retour "très approximatif", et un peu naïf (excuse moi du terme).


modéré : l'indien quand tu maitriseras 10% de la charte tu comprendras que tu ne peux plus faire ce genre de commentaire

Courbe de réponse, Pio à indiqué avant... axe / hors axe etc, la courbe de réponse seule, ça n'est pas très indicatif, il commente aussi le DI (indice de directivité qui est un cumul des réponses hors axe H et V) et indique avoir fait des constats sur leurs profils, faut donc bien lire ce qui est dit :wink:

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9577
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 26 Nov 2021 14:31

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 26 Nov 2021 15:59

Je persiste et signe... :grad: :wink:

Lorsque Pio exprime le fait, qu'à la 1ere écoute des Neumann face aux 12 paires d'enceintes en magasin, "c'était bien meilleur"... :zzzz:

Bon, déjà concernant la mémoire auditive, je ne vous apprends rien on va pas revenir la dessus :thks:

Mais oui en effet, c'est trop approximatif comme retour, à mon sens. Fait bien attention l'indien, aux mots que j'emploie.
Je ne parle pas de la démarche de Pio pour le choix de son matériel...je pratique certainement la même chose, à mon niveau. Je parle juste du retour d'expérience, ou là par contre c'est beaucoup trop vague et approximatif pour être pris au sérieux...

Ensuite, quand on dit que c'était mieux que....; Désolé, mais quand tu vois la pièce d'écoute de Pio, comment peut on juger sérieusement la qualité d'une enceinte dans une pièce aussi peu adéquate à la haute fidélité ? :o
On ne peut pas induire les lecteurs en erreur dans cette situation précise, et dire que tel produit et bien meilleur que les 12 paires précédantes. Il aurait fallu pour cela, toutes les écouter dans la pièce de Pio.

Vous voulez toujours nous parler de l'importance de l'acoustique, toi le 1er l'indien, et c'est pas plus mal.
Mais là pour le coup, j'ai un peu l'impression que l'on veux nous faire un petit classement de produits (sans aucunes mauvaise intentions bien sûr), en faisant presque totalement abstraction de la qualité de l'acoustique.

Or, cette acoustique chez Pio j'ai bien souvenir d'avoir vu cette pièce quasiment vide avec d'énormes baies vitrées, elle ne peut pas permettre à son propriétaire de juger quoi que ce soit comme matériel avec justesse.

A mon avis, les Neumann sont tout simplement plus adaptées à l'acoustique de la pièce à Pio, et plus appropriées à ses besoins "personnel" en matière de neutralité. Mais de la à dire que c'était bien meilleur, je prendrai pas le risque d'aller jusque là...

Les r300, ça reste une 3 voies, avec l'un des meilleurs coaxial du marché. Et la vous avez toutes les mesures disponibles pour ce coaxial.

Perso, j'aurais plutôt chercher à en tirer le meilleur.
jeoffrey59
 
Messages: 4144
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 26 Nov 2021 22:10

jeoffrey59 a écrit:Ça reste un produit hifi, celui qui veut une courbe plate, faut repasser son chemin surtout dans cette tranche tarifaire.


C'est ce que je croyais aussi.

jeoffrey59 a écrit:il y a toujours eu des enceintes neutres, pour un prix très attractifs, sans être obligé de mettre 8000€. Je me pose la question, sans préjuger, pourquoi tu as pu penser de cette façon.


Pour moi, neutre, ça veut dire avec une courbe plate. Du coup, les deux phrases deviennent contradictoires.
Et dans cette tranche tarifaire (1500 euros la paire), il y avait Neumann et Genelec, en courbes plates.

jeoffrey59 a écrit:- tu ne précises pas, par quoi elle était amplifiées..? De ce côté là, le match était-il équitable avec tes Neumann qui disposent d'un ampli par voie suffisamment dimensionné ? Il ne l'est déjà pas concernant le filtrage...passif vs actif :siffle:


Je ne me soucie pas de l'amplification. Je n'entends pas le son des amplis, du moins les amplis à transistors standards. Et j'écoute à niveau assez modéré.
En l'occurrence, c'était un Yamaha R-S300. Mais je reproche aux Kef R-300 leur mauvaise courbe de réponse. Or, à part avec un ampli à tubes, cette dernière ne changera pas en remplaçant l'ampli.

jeoffrey59 a écrit:Il y a deux jours encore j'écoutais une petite paire de TAD tsm 300. C'était vendus vers les 2000 euros fin 90 début 2000. Enceintes exceptionnelle pour son gabarit et son prix. Avec une belle courbe de réponse.

Une Onkyo d-302e, c'était 1500€ à l'époque, en 2005. C'était aussi très neutre. Ce n'est pas les exemples qui manquent...
Bref, faut avouer que tu n'es pas aller chercher très loin... :lol: :wink: :friend:


Au début non, car il était bien évident que je n'allais pas acheter sans écouter. Or, à Lyon, à l'époque, il n'y avait pas grand chose à écouter. Et avec 12 modèles, je pensais avoir une vue assez correcte de ce qui se faisait. Je me trompais.
Mais pas pour longtemps. J'ai ensuite trouvé rapidement les enceintes qui me convenaient. Les Neumann KH-120.

jeoffrey59 a écrit:Après plus d'une trentaine de paire passées à la maison (et ça ne fait pas de moi un expert), j'ai eu plusieurs enceintes qui avaient une courbe de réponse relativement similaires. Et pourtant aucune d'entre elles ne donnaient de la même façon.
Une courbe de réponse, ça ne dis rien sur la réponse impulsionnelle et temporelle d'une enceinte par exemple.


La réponse temporelle, je me le demande, mais je suis d'accord que deux enceintes ne sonnent jamais de la même façon. D'ailleurs, quand on dit courbe plate, c'est toujours approximatif. Les Neumann KH-120, qui sont un record dans cette taille d'enceinte (encore plus plates que les Genelec), ont malgré tout une petite bosse à 50 Hz, une grande pente progressive qui descend de 1 dB entre le grave et l'aigu, à nouveau un pic vers 15 kHz... et une réponse hors axe pas très brillante.

jeoffrey59 a écrit:Pour moi aujourd'hui, le culte de la réponse plate c'est un mythe. Tu peux acheter une Adam de studio avec son tweet ruban, bien que sa réponse est plate, elle reste colorée sur le haut du spectre à cause d'une réponse temporelle un peu bancale dans ce domaine. Les fréquences haut aigüe te parviennent avant le reste...


On regarde normalement 4 courbes : la courbe dans l'axe, la courbe dans la fenêtre d'écoute, la courbe des réflexions primaires et la courbe de puissance.
Or, pour une même réponse dans l'axe, la courbe de puissance d'un tweeter à ruban est très différente de celle d'un tweeter à dôme. Il est donc normal que, pour une réponse en fréquence plate dans l'axe, les deux aient un son différent.
Si les quatre courbes sont identiques, alors là le son devrait commencer à être vraiment similaire.

jeoffrey59 a écrit:Lorsque Pio exprime le fait, qu'à la 1ere écoute des Neumann face aux 12 paires d'enceintes en magasin, "c'était bien meilleur"... :zzzz:

Bon, déjà concernant la mémoire auditive, je ne vous apprends rien on va pas revenir la dessus :thks:
[...]
Ensuite, quand on dit que c'était mieux que....; Désolé, mais quand tu vois la pièce d'écoute de Pio, comment peut on juger sérieusement la qualité d'une enceinte dans une pièce aussi peu adéquate à la haute fidélité ? :o


Comme je le disais, moi ce qui m'intéresse, c'est avant tout la courbe de réponse (je veux dire à l'oreille, pas sur le papier). Je ne peux pas supporter le son d'une enceinte dont la courbe de réponse n'est pas plate. Autant je me fiche pas mal de l'amplification ou de la qualité de la source, tant qu'elle est numérique et standard (pas de NOS ou autres montages expérimentaux), autant je suis hyper sensible à l'équilibre de la courbe de réponse.

Et je suis désolé, mais un plateau de +2 dB sur deux octaves et demie dans le médium, avec une chute de -4 dB entre 700 Hz et 3500 Hz, il n'y a pas besoin d'une bonne pièce pour entendre que c'est coloré :wink:
Courbe des Kef R-300 (courbe violette) : https://www.soundandvision.com/content/ ... s-measures

La musicalité, la dynamique, l'image stéréo, tout ça, je ne sais pas, mais les Neumann n'ont pas ce défaut de courbe de réponse, et c'est ça qui m'intéresse.

jeoffrey59 a écrit:Les r300, ça reste une 3 voies, avec l'un des meilleurs coaxial du marché. Et la vous avez toutes les mesures disponibles pour ce coaxial.

Perso, j'aurais plutôt chercher à en tirer le meilleur.


Pas évident, tout de même. Modifier une enceinte existante ? Je n'aurais pas confiance.
D'ailleurs, il suffisait d'attendre : Kef a ensuite sorti la R3 qui semble-t-il n'a plus ce problème.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 26 Nov 2021 22:57

Pio2001 a écrit:Or, pour une même réponse dans l'axe, la courbe de puissance d'un tweeter à ruban est très différente de celle d'un tweeter à dôme.


Pour illustrer cela, on peut comparer les courbes de deux enceintes "plates" mesurées par ASR :

Adam S2V, 3500 $ la paire :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11455/

Genelec 8050B, 3800 $ la paire :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.20542/

La différence entre les deux tweeters est visible sur la courbe rouge qui est tout en bas.
Sur la Adam,elle part de 60 dB, qui est la référence, et atteint 70 dB à 10 kHz. Soit 10 dB de plus. C'est exceptionnellement élevé.
Sur la Genelec, elle part de 40 dB, et atteint 48 dB à 10 kHz. Soit 8 dB de plus. C'est classique : on a généralement 8 dB avec des tweeters normaux.

Les 10 dB de l'Adam montrent que leur tweeter est très directif. De plus, la courbe rouge montre très vite à cet endroit. C'est ça qui caractérise le tweeter à ruban.
Or, on peut voir que la courbe de réponse "normale" de l'Adam (la noire) monte aussi entre 4 et 10 kHz. Je pense que c'est nécessaire pour équilibrer le son : le tweeter à ruban émet peu sur les côtés, il faut compenser par une réponse plus forte pour que le son se diffuse naturellement dans la pièce.

Je me demande à quoi ressemble la différence à l'écoute entre les deux.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 27 Nov 2021 1:37

Tout dépend de la taille du ruban, c'est une question de surface émissive. Les gros rubans sont très directifs en verticale ! En générale la bande passante d'utilisation idéale d'un ruban n'est pas très grande.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8870
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 27 Nov 2021 1:41

Et un petit ruban a une tenue en puissance limité, ils sont généralement utilisés en super tweeter au dessus de 5kHz, voir plus !!!

Je préfère un bon tweeter moderne assez large bande pour une petite enceinte, ou un couple pavillon / compression pour une plus grosse

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9577
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 27 Nov 2021 10:19

C'est quoi le rapport avec le sujet tout ça ? :siffle:

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
 
Messages: 8943
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • online

Message » 27 Nov 2021 17:17

Aucun en effet.

Revenons à la dynamique d'un orchestre. La dynamique, c'est l'écart entre les passages faibles et les passages forts.

En voici une parfaite illustration. La même oeuvre (1er concerto pour zhongruan, Liu Xing, 3e mouvement), enregistrée de deux façons différentes.
Ici, l'orchestre traditionnel national de Chine. Ecoutez le final à partir de la minute 25.



Zéro dynamique ! Complètement plat. Un ronron continuel et soporifique.

A présent, l'orchestre chinois des jeunes de Hsinchu. Attention, il n'y a que le troisème mouvement. Par conséquent, si vous placez le curseur au même endroit, vous n'entendrez pas le même passage.
Ecoutez le final à partir de 8:40.



Là c'est dynamique ! Il y a un dialogue entre le solo et l'orchestre, avec des éclats fracassants.

Sur le plan de la haute fidélité, seul le second enregistrement restitue la masse orchestrale de façon crédible.
Dans le premier, on reconnaît les instruments en écoutant leur timbre, mais c'est comme s'ils étaient dessinés dans un catalogue de vente les uns à côté des autres.
Dans le second, on n'a pas à faire l'effort de les reconnaître, ils s'imposent à nos oreilles, comme s'ils jouaient en vrai.

C'est pourquoi le respect de la dynamique est important. Et ici on parle uniquement de l'enregistrement, et non de la capacité du système de reproduction à passer les crêtes. Quel que soit votre système, les écarts de dynamique entre les deux enregistrements doivent vous frapper de façon évidente. [Edit : sauf si vous utilisez la sortie audio d'un laptop ou d'un smartphone et que cette dernière est elle-même compressée en dynamique]

Oh, je sais bien que les puristes vont crier à l'imposture sonore, même sur le second enregistrement, parce que ce n'est pas enregistré avec deux micros. Mais si on compare avec le concert de Joe Hisaishi posté plus haut, où les solistes étaient amplifiés artificiellement, ici c'est très différent. D'accord, on voit que le soliste a été enregistré avec son propre micro, mais le mixage se veut discret et respectueux de la dynamique de l'ensemble. Moi je suis déjà content quand c'est enregistré comme ça (et pas content quand c'est enregistré comme le premier).

Voici les volumes sonores des deux dernières minutes de chaque enregistrement. Cliquez sur les liens si les images ne sont pas affichées.

Orchestre national traditionnel de Chine
Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... /Pekin.png

Orchestre chinois des jeunes de Hsinchu
Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... sinchu.png
Dernière édition par Pio2001 le 27 Nov 2021 18:09, édité 1 fois.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 27 Nov 2021 17:27

PS : pour les amateurs de chiffres, l'écart entre le passage le plus faible et le plus fort du second enregistrement est d'à peu près 32 dB.

Edit : pour les 2 dernières minutes.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 27 Nov 2021 19:55

Il faut remonter le niveau sonore du deuxième titre du faite de l’écart dynamique plus important. La guitare lune à un timbre feutré.. le son général bien que plus dynamique.. me paraît venir d’un "sas"
Le premier titre me semble mieux timbré..ce qui pourrait peut-être s’expliquer par rapport au niveau de l’équilibre recherché.
:wink:
wuwei
 
Messages: 3944
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 28 Nov 2021 17:06

Rentre de l'enregistrement de Vox Clamentis à l'Abbaye Royale de Fontevraud, et en 5 jours 14 pages du fil de Pio en + ! :o
Fraktur a écrit:Sachant qu'avec du gros matos et un pièce traitée, on peut uniquement restituer ce que contient le CD, la question de savoir si le CD peut contenir le fameux orchestre symphonique se pose quand même en premier.

Moi je n'y connais rien en micros et en prise de son. Je pose juste la question.

Assurément Fraktur.

La dynamique d'un CD étant de 90 décibels.... il y a donc de la marge !
Il a été surtout question ici concernant la dynamique, du niveau max .
Une autre manière d'augmenter la dynamique, c'est de minimiser les bas niveaux, tant en enregistrement qu'en local d'écoute.
L'Abbaye de Fontevraud, autorise du fait de son exceptionnel silence et de son acoustique particulière, de reculer les micros à 8,50 mètres des solistes, et à plus de 50 mètres pour les cloches.
Fichiers joints
fr4.png
fr4.jpg

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10120
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 28 Nov 2021 17:20

Tu arrives à combien d'écart dynamique sur tes disques Igor ?
Zéro compression de dynamique ou tu en mets un peu ?

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Admin Forum Home-Cinema
 
Messages: 8943
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • online

Message » 28 Nov 2021 17:42

miam rien que cette belle photo de l'abbaye donne envie d'écouter ton enregistrement et de mettre ses oreilles à la place des micros. Tu as intégré les cloches à l'enregistrement ?
Par curiosité tu as mesuré la puissance de grosses cloches en proximité pour avoir une idée

pour les vidéos proposées par Pio pour le côté dynamique, on peut déjà entendre 2 grosses différences
2 tailles de salles, d'acoustique, très différentes
2 distances de prises très différentes

la proximité de prise joue sur la dynamique
la taille de la salle aussi

il est plus facile d'exploser dans une salle moyenne avec son retour rapide, un renvoi de l'acoustique interactif (s'il est bien travaillé)
que d'exploser dans une grande salle où la puissance de la masse orchestrale va se perdre dans le volume

les murs, les réflexions, c'est bien parfois pour la puissance, la sensation ... at home aussi (et aider les petites enceintes)
Ha-Re
 
Messages: 38
Inscription Forum: 25 Oct 2021 2:26
  • offline

Message » 28 Nov 2021 21:33

Ha-Re a écrit:miam rien que cette belle photo de l'abbaye donne envie d'écouter ton enregistrement et de mettre ses oreilles à la place des micros.


Moi quand je regarde la photo, je suis gelé, de les voir avec leurs couvertures et leurs doudounes. Il devait faire glacial :mdr:

Ha-Re a écrit:pour les vidéos proposées par Pio pour le côté dynamique, on peut déjà entendre 2 grosses différences
2 tailles de salles, d'acoustique, très différentes
2 distances de prises très différentes

la proximité de prise joue sur la dynamique
la taille de la salle aussi

il est plus facile d'exploser dans une salle moyenne avec son retour rapide, un renvoi de l'acoustique interactif (s'il est bien travaillé)
que d'exploser dans une grande salle où la puissance de la masse orchestrale va se perdre dans le volume


C'est vrai qu'un chef va certainement demander plus ou moins d'écarts de dynamique à son orchestre.
Par contre, il me semble clair qu'il y a de la compression numérique sur le premier enregistrement. A 26 minutes pile, quand on passe du zhongruan solo à l'orchestre, le maintient parfait du niveau sonore me semble surnaturel. Ca ressemble trop au bon gros compresseur de studio réglé pour la musique pop, et pas à des musiciens qui adaptent leur jeu. Enfin, on peut toujours se tromper.. mais je suis prêt à parier une tablette de chocolat ! :wink:
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 28 Nov 2021 21:45

Youtube est intarissable !

Voilà que, ayant visionné las Cantigas de Santa Maria dans la discussion "CHOIX MUSIQUES TESTS comparatifs enceintes" ( post180811248.html#p180811248 ), il me propose ceci :



Alors sur l'image peut voir que la vidéo est un montage de deux concerts différents. Un avec des micros de partout, où le joueur de oud porte une cravate rouge (gros plans), et un avec une seule paire de micros en hauteur, où le joueur de oud porte une cravate noire (plans généraux).

Pensez-vous, comme moi, que la piste audio est celle enregistrée avec les deux micros seulement ?
En tous cas chez moi, en termes de scène sonore, ça en jette un maximum ! Vers la fin, il y a une voix de soliste au milieu de la chorale, qui vient de très loin. Là chez moi c'est "top démo". Et ensuite les applaudissements sont bien intégrés. Je pense que tout est enregistré d'un seul tenant.

Je précise que ma scène sonore est assez nulle dans le sens de la largeur, avec pas de centre et pas d'enveloppement, mais elle est très profonde dans le sens de la longueur. Les sons semblent venir de loin derrière les enceintes.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8354
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline


Retourner vers Discussions Générales