Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: af06, Alesien, AudioPhilo Dodo, cholley, elmer***, laurent67520, lgu, MickeyCam, Mirzo, seb_abers et 79 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Reproduire un orchestre symphonique chez soi

Message » 07 Nov 2021 0:43

Dans la discussion sur la comparaison entre un instrument réel et sa reproduction, un débat a été amorcé pour savoir s'il était possible de réproduire un orchestre symphonique dans un environnement domestique, avec des arguments contre :

autrichon gris a écrit:Je trouve qu'on obtient des résultats intéressants (instrument vs chaine hifi) sur des instruments solo (piano, guitare...), pas trop mal sur des petites formations, mais un orchestre symphonique, comment rendre en chambre même traitée, dédiée et avec le meilleur système, ce qui est destiné à ne rendre par nature qu'en salle de concert ?


Et d'autres arguments pour :

wuwei a écrit:Si un instrument envoi des fréquences dans toute les directions.. à l’arrivée il n’y a qu’un front d’onde qui arrive sur les tympans.
Je suppose qu’un couple de micro voient arriver un front d’ondes de la même manière…Les enceintes..en sont le miroir et restituent le même front d’onde jusqu’à nos oreilles. :)

(la citation ci-dessus ne répondait pas directement à la question de l'orchestre symphonique, mais à un article plus général d'Ethan Winer)

Je viens de tomber sur un enregistrement très étrange (et très mauvais) d'un orcherstre chinois, qui illustre un aspect du problème.
Ecoutez le final, à partir de la 29ème minute :



Qu'est-ce qui ne va pas dans cet enregistrement ? On peut le comparer à un enregistrement plus correct, quoique complètement compressé en dynamique, de la même oeuvre. Ci-dessous à partir de la 53ème minute :



Ou à un enregistrement d'orchestre symphonique de qualité, pris au hasard :



Pour moi, le problème du premier enregistrement est que l'acoustique du lieu est totalement absente. On a uniquement les instruments bruts, reproduits tels quels, sans réverbération, et tous localisés au même endroit.

Alors que dans les deux autres enregistrements, la réverbération est caractéristique d'une grande salle, et les instruments semblent situés à leur juste place. La sensation d'espace est enregistrée et reproduite.

Le premier enregistrement illustre l'argument contre : autant d'instruments, reproduits un à un dans une petite pièce, ne donnent pas le même résultat que lorsqu'ils jouent dans un grand espace.
Les deux autres enregistrements illustrent l'argument pour : il suffit d'inclure dans l'enregistrement le son diffusé dans la grande salle afin de le reproduire aussi. Et là ça fonctionne.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8363
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Annonce

Message par Google » 07 Nov 2021 0:43

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 07 Nov 2021 9:11

Pio2001 a écrit:il suffit d'inclure dans l'enregistrement le son diffusé dans la grande salle afin de le reproduire aussi. Et là ça fonctionne.

il suffit d'aller écouter en concert un orchestre symphonique pour se rendre compte que ce n'est pas reproductible dans son petit salon d'écoute.. même quand l'enregistrement est bien fait et qu'il donne l'illusion de l'ambiance, que l'installation hifi est aussi à la hauteur, etc..
corintin
 
Messages: 2931
Inscription Forum: 24 Mai 2009 22:25
  • offline

Message » 07 Nov 2021 10:14

D'accord avec Corintin (ça n'arrive pas souvent, pourtant).

Avec un très bon système de reproduction et un enregistrement de haute qualité, on obtient ce que je qualifie "d'illusion plausible" de l'orchestre qui peut être très bonne, mais malgré tout la sensation, l'impact, la spatialisation ne sont pas -et ne peuvent pas être en l'état des techniques audio- identiques à la musique vivante.
tovarich007
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 2769
Inscription Forum: 05 Jan 2010 21:51
  • offline

Message » 07 Nov 2021 15:28

Pio2001 a écrit:Le premier enregistrement illustre l'argument contre : autant d'instruments, reproduits un à un dans une petite pièce, ne donnent pas le même résultat que lorsqu'ils jouent dans un grand espace.
Les deux autres enregistrements illustrent l'argument pour : il suffit d'inclure dans l'enregistrement le son diffusé dans la grande salle afin de le reproduire aussi. Et là ça fonctionne.


Je le ressens comme ça. En même temps sur de petites formations moins de 5 musiciens j’ai une préférence pour la prise de son, micro par instruments..bref..pour une formation reconstituée avec le mastering. Un peu comme si les musiciens jouaient à la maison, les positions et le jeu distinct devant soi.
Dans une prise de son deux micros espacés c’est aussi intéressant pour retrouver l’environnement du lieu du concert à condition que l’équilibre sur le niveau sonore entre les musiciens soit respecté.
Que l’acoustique du salon ne se rajoute pas trop à celle de la salle de concert. C’est sans doute moins gênant et plus intéressant sur de grandes formations, l’acoustique de la salle doit peut-être prendre le dessus sur la précision ou sur le jeu pour tel ou tel interprète.
Le résultat serait effectivement moins bon en perdant cette acoustique de concert.
Je comprend que la prise de son soit tributaire du résultat final avec la diffusion stéréo limitée à deux enceintes. Une enceinte centrale est déjà une amélioration objective, sérieuse.
wuwei
 
Messages: 3955
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 07 Nov 2021 15:33

Je suis d'accord avec Corintin mais je nuancerai mon opinion.

D'abord, le mélomane que je suis n'a jamais entendu d'orchestre symphonique ailleurs que dans des salles de concert et au milieu d'un public assez nombreux. Donc, seuls les enregistrements réalisés dans une salle avec un public peuvent être comparés à notre mémoire auditive. Or, beaucoup d'enregistrements sont réalisés dans des conditions différentes : salles vides, studios (beaucoup plus petits et sans public).

Ensuite, si la prise de son est importante, le travail de post-production l'est tout autant. Or, que souhaitent reproduire les producteurs ? Probablement pas un enregistrement réaliste pour les très rares mélomanes prêts à investir dans une salle d'écoute dédiée de plusieurs centaines de m² et dans une installation multi-canal de très haut de gamme à plus de cent mille euros ! Plus probablement ce que tovarich007 qualifie "d'illusion plausible" pour le mélomane moyen disposant d'une pièce d'écoute de taille moyenne (25-50 m²) et d'une installation stéréophonique de bonne qualité.

Tout cela fausse un peu le jeu de la comparaison.
gailuron
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 1951
Inscription Forum: 17 Fév 2003 0:01
Localisation: Paris (intra muros)
  • offline

Message » 07 Nov 2021 17:48

tovarich007 a écrit:D'accord avec Corintin (ça n'arrive pas souvent, pourtant).

Avec un très bon système de reproduction et un enregistrement de haute qualité, on obtient ce que je qualifie "d'illusion plausible" de l'orchestre qui peut être très bonne,

+4 avec Corentin, tovarich et gailuron pour l'idée "d'illusion plausible" :bravo:
gailuron a écrit:D'abord, le mélomane que je suis n'a jamais entendu d'orchestre symphonique ailleurs que dans des salles de concert et au milieu d'un public assez nombreux. Donc, seuls les enregistrements réalisés dans une salle avec un public peuvent être comparés à notre mémoire auditive. Or, beaucoup d'enregistrements sont réalisés dans des conditions différentes : salles vides, studios (beaucoup plus petits et sans public).

C'est globalement inexact, les orchestres symphoniques sont enregistrés majoritairement dans des salles de concert immenses, et avec du public pour les supports DVD,BluRay et Ultra 4k.
Pour "l'illusion plausible" il convient d'utiliser un bon matériel avec, un local traité et de bons réglages. Et plus la salle d'écoute sera grande meilleure sera l'illusion plausible. Avec un local d'écoute de 800 m3, tel celui de thxrd :thks: on peut avoir vraiment l'impression que l'Orchestre joue devant soit. En effet la vue influençant de façon prioritaire le cerveau par rapport à l'ouïe, les quelques 800 m3 de thxrd permettent le réalisme absolu, car on pourrait y caser un orchestre.

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10132
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 07 Nov 2021 18:04

Oui l'illusion du concert à la maison.

Nous l'avons déjà évoqué, le premier soucis sera le niveau sonore et la plage de dynamique que doit produire la diffusion et qui serait insupportable chez soi.
Même si le support et le matériel le permettent, l'environnement reste l'obstacle pour 99% des mélomanes.

A moins d'être un happy few appartenant au 1% restant, chez soi on va de toute façon écouter l'enregistrement à un niveau sonore inférieur, or l'oreille humaine n'est pas constante dans sa perception à différents volumes sonores.
jybliste
 
Messages: 423
Inscription Forum: 30 Aoû 2011 22:48
  • online

Message » 08 Nov 2021 21:38

Je vais rapporter une experience qui va à l'encontre des opinions exprimées.

J'ai mesuré avec un sonomètre les niveaux moyens et max lors d'un concert: il s'agissait du co pour violon de Brahms, interprété par C. Tezlaff à l'Opéra de Nice (65 musiciens environ) . J'étais situé à moins de 10m de l'orchestre, dans l'une des loges. En dehors des pianissimi, le niveau moyen se situait entre 83 et 85 dB et les crêtes atteiganient au maximum 98-100 dB.

J'ai ensuite écouté ce même concerto chez moi en calant la chaine sur les niveaux relevés pendant le concert; je précise que l'enregistrement, réalisé avec 2 micro omni séparés de plus de 3m, n'avait subit aucune compression: le résultat était vraiment très réaliste, sans aucun stress ni frustration par rapport au concert écouté en live une heure plus tôt.

Finalement, qu'est-ce qu'une pièce d'écoute, sinon une loge supplémentaire, dont l'ouverture sur la salle de concert est délimitée par 2 micro (et donc 2 enceintes)? Un salon, c'est même généralement plus vaste qu'une loge d'orchestre.

Si l'on peut écouter a niveau réaliste un concerto romantique dans un salon de 35m2, ça couvre déjà pas mal de cas de figures.
Dernière édition par oso le 08 Nov 2021 23:49, édité 3 fois.
oso
 
Messages: 1352
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Message » 08 Nov 2021 22:04

Plutôt aussi de ton avis OSO ..a mon avis , ce qui fait la différence et surtout pour la musique classique c'est la réverbération naturelle et sa captation par la prise de son et la réverbération du lieux ou celle ci sera retranscrite .. dans une acoustique trop sèche cela ne peut pas fonctionner et la grandeur de la pièce n'a rien a voir avec ça bien que les pièces plus grandes soit forcement plus réverbérante ..
fredoamigo
 
Messages: 4320
Inscription Forum: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: Aix en Provence
  • offline

Message » 09 Nov 2021 0:00

La pièce d'écoute doit être agréable, sans être un étouffoir, évidemment.

Elle apporte ce qui manque, la stéréo à 2 canaux étant très pauvre (front d'onde échantillonné à partir de 2 points seulement): ceux qui ont fait l'essai de l'écoute de leur chaîne à l'extérieur (ou dans une chambre sourde!) savent que sans les murs, l'image est totalement absente.

Puisqu'on ne peut effacer la salle d'écoute, autant s'en faire une alliée; le modèle de la loge est vraiment riche en possibilités pour l'écoute de la musique d'ensemble à niveau réel.
oso
 
Messages: 1352
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Message » 09 Nov 2021 0:43

Je crois quand même que dans la majorité des cas un salon d’écoute c’est généralement une pièce fermée et pas exactement une alcôve de la pièce attenante..
Avec les enregistrements deux micros..On perçoit donc la salle de concert dans son salon.
Bien entendu un salon spacieux bien aménagé, chargé en bibliothèques et mobiliers divers sera "acoustiquement" agréable et pourra se faire discret.. mais pas disparaître complètement.
Je pense que c’est aussi une des raisons de cette perception d’un album "enregistrement Live"
C’est une approche de restitution que j’apprécie mais cependant pas tout le temps à cause de cela.
J’apprécie ressentir la musique, les instruments à la maison. Notre salon étant notre salle de concert.
wuwei
 
Messages: 3955
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 09 Nov 2021 8:03

oso a écrit:Je vais rapporter une experience qui va à l'encontre des opinions exprimées.

J'ai mesuré avec un sonomètre les niveaux moyens et max lors d'un concert: ...

J'ai ensuite écouté ce même concerto chez moi en calant la chaine sur les niveaux relevés pendant le concert

cela ne démontre rien, le sonomètre ne donne qu'une seule dimension du problème..

fredoamigo a écrit:la réverbération naturelle et sa captation par la prise de son et la réverbération du lieux ou celle ci sera retranscrite .. .

voilà déjà une deuxième dimension ! et on est loin de la salle de concert dans son petit salon..
corintin
 
Messages: 2931
Inscription Forum: 24 Mai 2009 22:25
  • offline

Message » 09 Nov 2021 12:46

Il me paraît évident qu'à l'écoute chez soi, l'enregistrement d'un seul instrument (comme le piano ou le violon) ou la reproduction d'une petite formation (comme la musique de chambre par exemple ou encore comme certain ensemble de jazz) semblent souvent mieux réussis, plus fidèles à l'original que les grands ensembles comme un orchestre symphonique.

Je dirais que c'est normal et que cela ne fait que reproduire ce qui s'entend dans la réalité. Car on n'entend pas les instruments de la même façon lorsqu'ils font partie d'un ensemble orchestral ou lorsqu'ils s'expriment en petite formation. Et il n'y a pas que l'acoustique ou la prise de son qui diffèrent. La façon de se comporter des musiciens n'est pas la même. Dans les petites formations, le musicien joue pour se faire entendre sans contrainte si ce n'est dans la contrainte d'un accord sensible avec le musicien qui se trouverait à ses côtés ; c'est son expression musicale qui le porte. Le souci d'un musicien d'orchestre est eu contraire de se fondre dans l'ensemble pour contribuer modestement à donner sa signature à un corp sonore dont il n'est qu'une petite partie.

C'est donc cette signature sonore de l'ensemble orchestral que l'enregistrement doit réussir à capter et non des individualités virtuoses. Et c'est comme cela qu’il faut l’écouter.

La configuration dans mon profil


La haute-fidélité est une servante de la musique et non une fin en soi.
Le daim
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 487
Inscription Forum: 11 Aoû 2012 7:59
  • offline

Message » 09 Nov 2021 16:14

Le daim a écrit:Il me paraît évident qu'à l'écoute chez soi, l'enregistrement d'un seul instrument (comme le piano ou le violon) ou la reproduction d'une petite formation (comme la musique de chambre par exemple ou encore comme certain ensemble de jazz) semblent souvent mieux réussis, plus fidèles à l'original que les grands ensembles comme un orchestre symphonique.


Salut Olivier :wink:

Il faut avoir écoué dans l'immense salle d'écoute (800 m3) de thxrd, un enregistrement d'orchestre symphonique pour se rendre compte de la différence d'impression avec une salle d'écoute de 130 m3.

Par contre un instrument solo comme une guitare y apparaitra surdimensionné .

Alors que dans une salle d'écoute moyenne, la ponctualisation de cette source sera mieux respectée, à la condition que la courbe de réponse des 2 enceintes frontales soit très proche.
Plus la courbe de réponse des 2 enceintes sera proche meilleur sera le réalisme et surtout 'l'effet 3 D

J'ai la conviction que la vision du lieu d'écoute a une importance capitale sur le rendu de la musique, n'ai pas d'autre explication que le fonctionnement du cerveau humain. Suis preneur d'autres explications éventuelles .

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10132
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 09 Nov 2021 19:38

Le daim a écrit:C'est donc cette signature sonore de l'ensemble orchestral que l'enregistrement doit réussir à capter et non des individualités virtuoses. Et c'est comme cela qu’il faut l’écouter.


Sur une petite formation c’est bien et bon parfois de se concentrer précisément sur le jeu d’un instrumentiste. La reproduction sonore doit permettre cela.
wuwei
 
Messages: 3955
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline


Retourner vers Discussions Générales