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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Signatures sonores ?

Message » 22 Mar 2022 2:24

Jean-Luc67 a écrit:Bonjour à tous,
En lisant vos messages depuis quelques mois maintenant, je vois que beaucoup de gens parlent que tel ampli ou enceinte sonne comme ceci ou comme cela, que tel marque venant de de tel pays a un son comme cela...
Cela m'interpelle à plusieurs titres...
- Y a t'il vraiment autant de différences ? Si oui comment est-ce possible, le but étant de reproduire l'enregistrement le plus fidèlement possible comment expliquer de telles effets de signatures sonores...


Bah si c'est un miaulement de chat qui a été enregistré, nous entendrons tous un miaulement de chat à la sortie, il faut juste s'inquiéter s'il nous parvient un aboiement :mdr:
Là on peut sans doute concéder un problème de neutralité évident du système :grad:

"le but étant de reproduire l'enregistrement le plus fidèlement possible" cela n'est en rien facile à caractériser.
Je ne suis pas du tout technicien, mais de ce que j'en comprends m'armant de bon sens relatif. Dans le processus de reproduction sonore, il y a une transformation initiale avec un micro captant des ondes sonores pour les transformer en signal électrique. Déjà à ce stade, je suppose que deux micros différents ne capteront et ne livreront pas le même signal électrique suivant leur sensibilité, sans parler des choix de placement de ceux-ci par l'ingénieur du son. Ce dernier n'est pas encore remplacé par un robot et suivant sa personnalité artistique, il privilégiera certains choix. Le son est un objet bien particulier avec une réalité physique, mais un contour difficile à appréhender et à mettre en boite :lol:

Peu importe, commençons donc la quête de neutralité à l'enregistrement, une fois la conserve obtenue présentée sous une forme numérique, il faut la transformer après lecture en analogique à l'aide d'un convertisseur, le Dac. Visiblement il y a des différences entre eux puisqu'un forum d'étiquette objectiviste s'est fait un passe temps commercial de les challenger entre eux. Ensuite l'amplificateur, le seul qui pourrait éventuellement prétendre à une certaine neutralité puisqu'il n'y a pas transformation, mais amplification d'un même signal. Puis on arrive aux enceintes qui dans une alchimie divine devraient recracher avec une symétrie parfaite ce qui a été capté à l'origine par le micro, le boulot inversé.

Seulement celles-ci ont un fonctionnement mécanique dépendant de leur conception et caractéristiques physiques, seule une enceinte de même modèle et encore, sonnera de la même manière qu'une autre. On met de l'essence dans le réservoir transformé en énergie par le moteur à explosion, l'effet sera différent suivant les caractéristiques du moteur et entrainera des performances différentes. Bien davantage que la neutralité, ce qui est le plus souvent abordé dans notre domaine, ce sont des mesures de performances. Une Ferrari en a des bien différentes d'une Golf, la première sera plus à l'aise sur un circuit, la seconde d'un usage plus polyvalent. Une enceinte avec certaines performances baignera dans son jus dans une petite pièce, une autre inversement aura besoin d'un environnement plus spacieux etc...

Et puis si l'environnement ne convient pas, parce que lui non plus n'est jamais neutre, l'audiophile essayera d'adapter sa pièce, la transformer d'autoroute à petite route de montagne ou l'inverse. Tout cela est très ludique et bien entendu, il n'existe pas une seule stratégie. Même le studio d'enregistrement et son matériel professionnel aux velléités jansénistes de neutralité, censé gommer toute disparité, un point zéro de tout, est peu reproduit en approche domestique. Ce qui me paraît logique, c'est un outil de travail destiné à créer l'enregistrement, l'écoute définitive sera fonction de l'auditeur. Sur un transistor dans la cuisine, ou un lecteur Mp3, une chaine stéréo etc... Sans doute qu'en fonction de la nature de l'œuvre enregistrée une condition d'écoute sera prédominante et l'ingénieur du son préparera sa finalisation dans cette optique particulière. Bref, la neutralité me paraît un guide bien incertain, le mien dans ma position en bout de chaine est juste d'apprécier ou non le rendu sonore. C'est subjectif et il faut avoir en tête la présence de biais comme pour toute appréciation de la vie courante, mais je ne prétends pas à l'objectivité, juste écouter de la musique enregistrée dans les meilleures conditions pour y prendre du plaisir. Que les appareils trouvant grâce à mes zoreilles soient le fruit de choix de concepteurs maîtrisant ou non les moindres aspects techniques m'importe après tout assez peu. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse :hehe:

Imaginons récolter sur un domaine du raisin, confier celui-ci à différents viticulteurs opérant chacun leur propre vinification, vas tu me dire qu'on ne pourra les départager ? Ils partent du même raisin, le vin devrait être le même s'ils respectent le processus de vinification dans les règles de l'art. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a eu atteinte à la neutralité par certains. Facile à les discerner comme on sait ce que doit donner le vin avec ce raisin, on sait ce qu'il devrait être. Non il y a œuvre de transformation humaine d'une même chose en une chose de nature différente. C'est mon côté objectiviste, je ne sais contrôler la neutralité qu'entre des choses semblables. En bout de chaine à la bouteille, ma seule appréciation sera la subjectivité et cela tombe bien c'est moi qui vais le boire, ce sera à mes risques et périls :ane:
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Message par Google » 22 Mar 2022 2:24

 
 
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Message » 22 Mar 2022 9:49

christo111 a écrit:J’ai eu fait une écoute comparative avec un ampli Marantz et un ampli Denon… même source et même enceintes. La différence de signature sonore était assez clairement audible.

Les amplis étaient tous les 2 sur des réglages totalement neutres ?

Ont-ils été mesurés avant utilisation ? Le SPL a-t-il été réglé au même niveau pour les enceintes, sinon, la comparaison est faussée ;) .

Pour aller plus loin :

general-haute-fidelite/experience-protocole-d-audibilite-d-elements-audio-t30119467.html

drew a écrit:pourquoi les marques d'amplis (pour une clientèle pro/particulier ) proposent plusieurs modèles à alimentation et tenue en puissance différente...?

tout simplement parce que les enceintes, avec lesquelles ils sont couplés, ont des rendements différents, sont soit des biblio 2 voies soit des colonnes 4 voies, avec des descentes dans les ohm de 6 à 2 ohm.

dire que des amplis sont indiscernables, c'est dans un cas précis où ils sont sur dimensionnés par rapport aux enceintes et cela dans une écoute intimiste...

Le choix de l'alimentation peut provenir de plusieurs point du cahier des charges :

- Coût
- Consommation énergétique
- Capacité à délivrer de la puissance sur une durée plus ou moins longue
- "Révolution techno" pour promouvoir la marque en terme d'image

Parfois plusieurs de ces points sont couplés entre eux :wink: .

Mais des amplis bien conçus utilisés dans leur plage de fonctionnement de puissance et de bande passante (sur des charges pas aberrantes en terme d'impédance) ne présenteront aucun différences audibles ;) .

syber a écrit:En fait, ce qui est amusant de constater plus on multiplie les écoutes, c'est que plus on monte en gamme chez la plupart des constructeurs à peu près de culture technologique (pour fixer les idées, Audio Note en est un digne contre-exemple), plus le son de leurs enceintes est quasi identique. Vous prenez une Cabasse à base de TC ou QC, une JBL série K, une grande Kef, ben ça sonne pareil dans l'axe. Les différences vont se faire dans leur rayonnement qui est différent.

Les différences sonores entre enceintes se font avant tout sur les modèles d'entrée et de milieu de gamme qui font des compromis plus ou moins divers par rapport à l'objectif de fidélité qui se mesure, on le comprend bien.

Là je peux t'affirmer que cela est complètement faux ;) .

Pour réaliser des enceintes, il est très facilement de mettre 2 enceintes identiques côte à côte et de faire des écoutes comparatives en modifiant le légèrement le filtrage de l'une par rapport à l'autre, et cela s'entends. Le protocole demande toutefois à utiliser des morceaux mono (donc L et R contenant les mêmes infos), et de swichter avec la balance pour écouter une enceinte et puis l'autre ... Les défauts sont encore plus évidents en écoutant un bruit rose :wink: .
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Message » 22 Mar 2022 12:15

Tout cela est bien intéressant...Chacun aura son idée sur la question.

Je pense qu'une grosse majorité des gens n'utilisent pas la méthode scientifique pour tirer leurs conclusions quotidiennes. Il n'y a pas de raisons pour que la Hifi soit épargnée.
L'être humain a besoin, pour se rassurer, de mettre des choses dans des cases et souvent dans le sens qui l'arrange et peu d'entres eux ne le remettent en cause...

Les critères sont tellement complexes et les équations tellement nombreuses (conditions d'écoute, humeurs, croyances, culture, niveau sonore, associations, sources, subjectivité....etc) qu'il me semble impossible de décréter en quelques écoutes que cette marque d'ampli a un son " typique de la marque" (par exemple) ...
J'entend tellement de bêtises tous les jours, que la mèthode scientifique est devenu une sorte de réflexe pour moi quelque-soit le sujet ...

JL

PS : Pour ceux que cela intéresse de mieux comprendre nos mécanismes du cerveau et affuter leur esprit critique allez voir sur "Hygiène Mentale" c'est super interessant...
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Message » 22 Mar 2022 12:33

Sans parler du service marketing ;)

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Message » 22 Mar 2022 12:38

Esscobar a écrit:
syber a écrit:En fait, ce qui est amusant de constater plus on multiplie les écoutes, c'est que plus on monte en gamme chez la plupart des constructeurs à peu près de culture technologique (pour fixer les idées, Audio Note en est un digne contre-exemple), plus le son de leurs enceintes est quasi identique. Vous prenez une Cabasse à base de TC ou QC, une JBL série K, une grande Kef, ben ça sonne pareil dans l'axe. Les différences vont se faire dans leur rayonnement qui est différent.

Les différences sonores entre enceintes se font avant tout sur les modèles d'entrée et de milieu de gamme qui font des compromis plus ou moins divers par rapport à l'objectif de fidélité qui se mesure, on le comprend bien.

Là je peux t'affirmer que cela est complètement faux ;) .

Pour réaliser des enceintes, il est très facilement de mettre 2 enceintes identiques côte à côte et de faire des écoutes comparatives en modifiant le légèrement le filtrage de l'une par rapport à l'autre, et cela s'entends. Le protocole demande toutefois à utiliser des morceaux mono (donc L et R contenant les mêmes infos), et de swichter avec la balance pour écouter une enceinte et puis l'autre ... Les défauts sont encore plus évidents en écoutant un bruit rose :wink: .


Merci, j'ai également réalisé des enceintes et j'ai également rendu indiscernable à l'oreille des enceintes très différentes grâce au filtrage et aux DSP. Tout ceci est très facile à réaliser.

Et cela conforte mon propos que les Haut de Gamme des constructeurs sérieux tendent tous vers la même neutralité et donc le même son. Moins il y a de compromis à faire au plan de la conception, plus on tend vers l'objectif de fidélité. Plus il y a de compromis à faire, plus il est difficile de reproduire un son fidèle.

Pour prendre une image bagnolistique sans laquelle les forums HiFi perdraient beaucoup dans la valeur de leurs démonstrations scientifiques, il y a moins de différences de performances entre deux Formules 1 qu'entre deux berlines du segment C.
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Message » 22 Mar 2022 13:26

indien29 a écrit:Quant à la fameuse théorie de l'association amplis / enceintes, je pense à titre perso que ça n'existe pas si on utilise des enceintes correctes (pas d'impédance exceptionnellement basses) et un ampli bien conçu dont la puissance suffit à alimenter les enceintes (Dagda explique bien plus haut)


Hello L'indien je trouve ton approche peu empathique...même si au fond tu es très respectueux des personnes.
Je m'explique, regardons ton système, un ampli par voie ??? pourquoi pas un seul ampli ?? Or avec un seul ampli cela donne quoi?
De plus rappelle nous la puissance des amplis que tu as mis face à la puissance demandés par les HP ?
Comment peux tu expliquer à quelqu'un qui utilise un mono ampli face à une colonne que les amplis doivent être "bon" ou qu'une colonne doit être "bonne" en courbe si ce sujet est loin d'être simple en recherche d'information coté novices.
Crois tu que le SINAD suffit?
C'est juste une condition nécessaire mais pas suffisante....
Seul MickeyCam a réellement compris ce que je remontais...

indien29 a écrit:Ensuite que sur un forum, chacun partage son avis subjectif sur ses sensations persos ne me dérange pas, ça fait partie du blabla classique d'un forum, mais si on pose la question de façon plus scientifique, tu auras toujours les réponses qui sont faites ici sur la difficulté de mise en oeuvre de ces tests comparatifs, à cause de la précision sur le niveau sonore, l'ampli qui joue le plus fort est toujours considéré comme le plus agréable à l'écoute.

Ah La mise en oeuvre .... sacré religion qu'on me sort souvent coté constructeurs.
Je suis d'accord que chacun a son avis et c'est humainement normal.. mais ce qui me dérange c'est le manque d'empathie des expérimentés...face à des remontés ressentis sur des systèmes beaucoup plus simples et moins matures que celui des expérimentés.

Jean-Luc67 a très bien résumé en début de topic, l'intervention de Philou3 est un très bon exemple d'empathie inexistante.
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Message » 22 Mar 2022 14:01

drew a écrit:Ah La mise en oeuvre .... sacré religion qu'on me sort souvent coté constructeurs.
Je suis d'accord que chacun a son avis et c'est humainement normal.. mais ce qui me dérange c'est le manque d'empathie des expérimentés...face à des remontés ressentis sur des systèmes beaucoup plus simples et moins matures que celui des expérimentés.

Je comprends :)
Ce qui n'est pas transparent dans nos propos c'est que nous avons nous aussi des préférences et que nous aussi nous entendons des différences entre deux amplis / système / enceinte / ...
La différence, c'est que l'on cherche à savoir pourquoi ces différences et si ce n'est pas simplement notre cerveau qui nous joue des tours.
Du coup, lorsqu'il y a intervention, on part du principe que les éléments de la chaîne qui ne sont pas fiable sont exclu de la boucle. Du coup, ça peut paraitre manquer d'empathie ou "d'humanité".

Je parle pour moi mais aussi pour d'autre très certainement, mais nous ne remettons pas en doute le fait que certain entendent des différences, nous souhaitons juste mettre en avant que cette différence perçue est-elle réelle et mesurable ou est-ce du registre de la psychoacoustique et donc fortement variable ?

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Message » 22 Mar 2022 14:03

Pour en revenir à denon marantz dont 90% de la conception est commune :
quid des module hdam utilisés uniquement chez l'un, qui a priori sont moins parfaits que le composant du cousin ?
Audible ou pas audible ?
En tout cas il y a bien une différence technique

Les fameux amplis classe A, audible ou pas ?

Tout les débats avec du purifie, hypex ou autre, quel est l'intérêt finalement alors ?
On resterait au transistor ab, ça marcherait aussi bien...

.

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Message » 22 Mar 2022 14:06

Salut Drew,
tu as raison, mes réponses sont assez générales et passe partout et pour cause
On ne peut pas généraliser un sujet aussi vaste que le plaisir d’écoute !!

certains prennent plaisir à conduire un 4x4, d’autres une voiture ultra sportive, le plaisir n’est pas lié uniquement à la perf pure !!

J’ai participé à l’ETF en fin d’année dernière,réunion internationale de passionnés en provenance de toute l’europe , plutôt écoutes tubes et enceintes vintages à pavillons, culture Altec et 300b, 15A etc…

Mon montage était parfaitement calibré et adapté à une petite salle avec une écoute très correcte, la moitié des visiteurs jugeait que c’était la meilleure écoute selon leurs goût, l’autre moitié préférait dés systèmes moins précis / directifs et loin d’avoir les qualités de mon système en termes de dynamique, de bande passante, de précision, ils recherchaient autre chose, confort d’ecoute…etc… chacun a un ressenti différent et j’ai aussi pu apprécier et comprendre leurs avis, très intéressant !!

Il n’y a pas qu’un modèle unique de système, pas une écoute type qui sera préférée de tous, on est tous différent.

Maintenant pour confronter mes goûts avec ceux de nombreux autres passionnés et bons techniciens, je remarque que l’on apprécie finalement les mêmes choses et que les solutions mises en œuvre sont proches en fonction des contraintes… Mais ça ne fait pas de ces opinions, un avis universel.
Dernière édition par indien29 le 22 Mar 2022 14:47, édité 2 fois.

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Message » 22 Mar 2022 14:14

domin a écrit:Pour en revenir à denon marantz dont 90% de la conception est commune :
quid des module hdam utilisés uniquement chez l'un, qui a priori sont moins parfaits que le composant du cousin ?
Audible ou pas audible ?
En tout cas il y a bien une différence technique

De ce que j'ai compris, il s'agit d'un montage pour virer les amplificateurs opérationnels ... si c'est le même bazar que les Burson et autre AudioGD il y a des chances pour que d'un point de vu performance ce soit catastrophique mais qu'il y ai un coté agréable à l'écoute.

domin a écrit:Les fameux amplis classe A, audible ou pas ?

Tout les débats avec du purifie, hypex ou autre, quel est l'intérêt finalement alors ?
On resterait au transistor ab, ça marcherait aussi bien...

La classe d'amplification n'est pas un gage de qualité.
La classe d'amplification n'est qu'une classification pour savoir comment fonctionne l'étage d'amplification.
Chaque classe a ses avantages et ses inconvénients, il faut juste en être conscient :)

D.

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Message » 22 Mar 2022 14:26

Je te rejoins dans toutes tes interventions Dagda (comme celle des autres qui ont un bon niveau en conception d’enceintes, Esscobar etc.

Le fait de simuler, de concevoir permet une compréhension fine de ces sujets, les critères essentiels sont souvent identifiés en priorité
C’est plus difficile sans participer a la conception d’un système que de bien appréhender le sujet des priorités
Dernière édition par indien29 le 22 Mar 2022 14:37, édité 1 fois.

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Message » 22 Mar 2022 14:32

Pour le multi amplificateurs, ce n’est pas un gage de meilleure écoute, c’est juste plus souple pour la mise au point et plus rapide.

Je mets aussi au point des montages en passifs, plus souvent mixtes ( passif pour le médium / aigu mais l’ensemble est piloté en actif, ça simplifie un peu car il y a un ampli en moins

Full passif demande un système d’EQ pour calibrer le point d’écoute dans la pièce et un ampli énorme en terme de puissance si on demande un peu de niveau sonore.

C’est aussi quasi obligatoire au delà d’une certaine cible SPL de séparer l’ampli de la voie Sub avec le reste, les puissances pouvant être très différentes, 1000w pour le sub, 1 watt pour le médium / aigu, faute aux différences de rendement entres composants
Dernière édition par indien29 le 22 Mar 2022 14:33, édité 1 fois.

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Message » 22 Mar 2022 14:33

syber a écrit:Merci, j'ai également réalisé des enceintes et j'ai également rendu indiscernable à l'oreille des enceintes très différentes grâce au filtrage et aux DSP. Tout ceci est très facile à réaliser.

Juste pour savoir comment était faite la comparaison.

Pour prendre une image bagnolistique sans laquelle les forums HiFi perdraient beaucoup dans la valeur de leurs démonstrations scientifiques, il y a moins de différences de performances entre deux Formules 1 qu'entre deux berlines du segment C.

Justement non, et l'analogie est mal choisie, puisqu'il y a des réglementations qui obligent les constructeurs à utiliser des solutions similaires ou proches (pneus, moteur ...) ... Or les constructeurs d'enceinte non pas ces limitations :wink: .

https://www.poleposition.ca/actualite/2 ... formule-1/
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Message » 22 Mar 2022 15:05

Dagda a écrit:
domin a écrit:Pour en revenir à denon marantz dont 90% de la conception est commune :
quid des module hdam utilisés uniquement chez l'un, qui a priori sont moins parfaits que le composant du cousin ?
Audible ou pas audible ?
En tout cas il y a bien une différence technique

De ce que j'ai compris, il s'agit d'un montage pour virer les amplificateurs opérationnels ... si c'est le même bazar que les Burson et autre AudioGD il y a des chances pour que d'un point de vu performance ce soit catastrophique mais qu'il y ai un coté agréable à l'écoute.

domin a écrit:Les fameux amplis classe A, audible ou pas ?

Tout les débats avec du purifie, hypex ou autre, quel est l'intérêt finalement alors ?
On resterait au transistor ab, ça marcherait aussi bien...

La classe d'amplification n'est pas un gage de qualité.
La classe d'amplification n'est qu'une classification pour savoir comment fonctionne l'étage d'amplification.
Chaque classe a ses avantages et ses inconvénients, il faut juste en être conscient :)

D.


Je ne parle pas de qualité, je parle juste de signature sonore :wink:

Voici deux ampli cousins : l'un avec HDAM, l'autre non
Pareil ou pas ?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ted.14493/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16462/

Un peu d'info sur ces modules :
https://www.avsforum.com/threads/help-u ... ee9e48f129
Et une discussion sur ASR à ce sujet :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 615/page-3

Alors, audible ou pas (et visible aux mesures) ?

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Message » 22 Mar 2022 17:24

domin a écrit:Je ne parle pas de qualité, je parle juste de signature sonore :wink:

Voici deux ampli cousins : l'un avec HDAM, l'autre non
Pareil ou pas ?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ted.14493/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16462/

Un peu d'info sur ces modules :
https://www.avsforum.com/threads/help-u ... ee9e48f129
Et une discussion sur ASR à ce sujet :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 615/page-3

Alors, audible ou pas (et visible aux mesures) ?

Pour essayer de te répondre au plus simple, l'oreille est tolérante, jusqu'à une certaine mesure et variable suivant les individus ;) .

Nous savons que pour un même niveau plus le rang d'une harmonique est élevé, plus elle sera audible. Donc autant une H2 dont la fréquence est à 1 kHz (sa fondamentale étant donc à 500 Hz) sera moins audible qu'une H5 elle aussi à 1kHz (donc sa fondamentale sera à 200 Hz) si elles sont toutes les 2 à 40dB sous le niveau de leur fondamentale.

Heureusement généralement plus on augmente dans le rang d'harmonique, plus celles-ci sont faibles (généralement pas tout le temps :wink: ).

Autre point l'oreille est plus tolérante en distorsion dans les basses fréquences.

Ensuite il faut savoir quel est l'élément de la chaîne audio qui est le plus critique en terme de distorsion, résonance ... Là dessus quand on prend le temps de faire de la mesure on constate bien souvent qu'un HP arrive très facilement à 0.1 % de distorsion, sans même avoir de SPL conséquent ... Les meilleurs arrivent certainement pour un volume très modéré à rester au niveau de 0.01% de distorsions sur le meilleur de leur plage de reproduction !

https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

https://audioxpress.com/article/test-be ... nge-driver

https://audioxpress.com/article/test-be ... ion-driver

A partir de là si nous avons des amplis qui présentent des taux de distorsion 10 fois inférieur à ceux de HP dans les meilleures conditions pour ces derniers, crois-tu qu'ils soient possibles de faire une distinctions entre eux ? Personnellement j'en doute. Et un amplificateur de puissance a comme principal défaut ses distorsions (après faut qu'il soit dimensionné en fonction de la puissance demandée par la charge évidemment) ;) .
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