STEREO Prestige & Image : au secours!!! Mais que dites-vous?

[NOIR]

il y avait le courrier des lecteurs avant dans hifi stéréo. J'aimais bien d'ailleurs.

[Fyper]

Pour être franc, quand un ampli est bon, il est bon. On peut trouver un petit truc qui le rend encore plus sympathique mais trouver du bon et du mauvais dans un appareil est un peu tordu. Dès qu'il y a du mauvais, l'appareil devient inécoutable... Et on n'en parle pas!

Une conception intéressante du métier de l'information, il est tordu de trouver du bon et du mauvais dans un appareil?
Tiens, on peut dire aussi, s'il n'a rien de mauvais, un appareil devient bon, et donc pourquoi en parler?
Mais pourquoi parler, au fait?

C'est d'une telle évidence que ça ne mérite pas de débat: quand il y a un peu de mauvais dans un appareil, c'est mauvais. Il y a pas de gradation dans le mauvais. Seule l'excellence mérite qu'on s'y intéresse. Je ne me base jamais sur les disques des autres pour faire les miens. Ils plaisent à certains et déplaisent à d'autres et ce sera toujours comme ça. Si je changeais, je perdrais les premier et gagnerais -et ce n'est pas sûr- quelques clients chez les autres. Pour une revue, compte-tenu du peu d'avantage de pratiquer de la sorte, les risques sont trop importants et ne méritent pas d'être pris et je ne parle pas que du risque avec les annonceurs. Personnellement, je n'aimerais pas qu'une partie de l'argent donnée à une revue serve à dénigrer du matériel qui n'a pas d'intérêt pour moi puisqu'il a des défauts. Nous ne sommes pas dans le cas où des critères de sécurité entrent en jeu. La hifi est un plaisir que certains transforment en cauchemar mais pour beaucoup, ce doit être un plaisir total et simple.

L'avis d'un amateur inconnu ne vaut pas grand chose car on ne sait rien de lui, de sa culture... Le rédacteur est bon, moyen ou nul mais à force de le lire, on finit par le savoir et on décide de poursuivre ou non.

Il est toujours intéressant de signaler à celui qui va engager de l'argent chèrement gagné ce qui est recommandable. Le reste n'intéresse pas les gens normaux. Quand vous achetez une perceuse, vous voulez savoir quelle perceuse conviendra. Connaître celles qui ne marchent pas ne vous aidera pas à faire des trous. Ce qui est positif, c'est de connaître les gagnants, pas les perdants.

Un être normal recherche ce qui lui convient, pas ce qui ne lui convient pas.

Bien sûr, s'il y a danger, il faut le signaler mais nous n'en sommes pas là.

Fascinant!
Si on remplace "mauvais" par "moins bon" ça mérite un débat?. Y-a-t-il une gradation dans le bon, ou tout le monde a 10 ou 0 comme à l'école des fans ? Est-ce dénigrer que de comparer, identifier des points de "moindre excellence"? Situer le bon, le très bon, etc... Comment définit-on l'excellence sans se référer au reste du monde, ou plutôt comment la partage-t-on?
Personnellement, j'aimerais bien qu'une partie de l'argent donnée à une revue serve à hiérarchiser du matériel selon l'avis du rédacteur qui devient effectivement une point de repère. J’apprécierais aussi de savoir si du matériel n’apparaît parce qu'il n'est pas bon ou parce qu'il n'est pas encore testé.
Tout le monde n'attend pas les mêmes choses et c'est bien normal, je ne suis pas normal: je trouve ce qui me convient aussi en sachant ce qui ne me convient pas.

[Philippe Muller]

Votre salut n'est pas dans les revues mais dans les forums où la hiérarchie est clairement énoncée, du plus bas au plus haut puisque tous les avis s'y expriment tellement qu'on finit par ne plus savoir.

Quand je trouve un rédacteur qui me dit ce qu'il aime, ça me repose. Je n'ai aucune envie de me casser la tête pour des questions qui n'en sont pas toujours.
Les rédacteurs ont davantage de recul que nous car des appareils, ils en testent des centaines et des centaines par an, toujours dans les mêmes conditions et avec les mêmes disques, ce que ni vous ni un magasin ne pourront jamais faire et 8 fois sur 10, il n'est pas utile d'écouter l'appareil pour savoir ce qui en sortira.

Je crois que ce que les revues recherchent, c'est la divine surprise. Le reste, c'est du réchauffé.

Pour la hiérarchie, choisissez What Hifi. Ils ne font presque que ça. Il n'est peut-être pas nécessaire que toutes les revues se ressemblent.

[wald]

Merci Igor, c'était donc JMP, dont une relation commune m'a également loué l'oreille.

Pas de raison de s'acharner sur l'éthique du bonhomme car le plus vraisemblable est qu'il est sincère.

Dans ce cas d'espèce (le memon) et dans une moindre mesure celui du Ionostat, dont Corentin a rappelé l'existence, il y a pourtant l'évidence d'une double dérive.

Le produit lui-même, qui est au mieux la fausse invention d'un professeur Nimbus, à moins qu'il ne s'agisse d'une vraie arnaque (en observant que le Ionostat de Johannet n'a lui au moins, à ma connaissance, jamais connu de commercialisation (*)).

Et puis la dérive du journaliste/prescripteur JMP, du seul fait qu'il décrit consciemment des effets hautement improbables, dans une phraséologie de surcroît incompréhensible pour le commun des mortels connaissant un peu de quoi on parle.

Il est certain que la rencontre d'une technologie qui "ne concorde pas encore (sic) avec la conception et la doctrine majoritaires (resic) de la science officielle (reresic)" et d'un écoutant qui évoque (entre autres ) les notes qui tombent et celles qui vont vers l'avenir, est calamiteuse et produit un résultat du plus haut ridicule.

Elle affecte la crédibilité de l'homme sur le terrain de sa compétence professionnelle, car je veux bien admettre qu'il a une oreille musicale et discriminante dans certaines circonstances, mais il possède donc aussi une oreille fantasque dans d'autres circonstances. Je crains aussi qu'il soit desservi par un sentiment d'infaillibilité car - quand même ! - quand le résultat obtenu est si hautement surprenant et improbable, on cherche d'abord si un plantage n'a pas eu lieu et j'ose espérer que les journalistes hifi ont quelques lumière sur la psycho-acoustique. Quoiqu'il en soit, après ça, il n'y a plus aucun moyen de lire le journaliste puisque je ne peux pas pas savoir si ce qu'il entend est vrai ou bien imaginaire.

J'observe que JMP n'a jamais écrit un papier qui envisage ne serait-ce que l'existence des test en aveugles (je n'ai pas tout lu, bien sur, mais c'est simple, en 30 ans je n'ai jamais lu aucune revue Hifi qui en cite l'existence, il semble que la dernière tentative soit celle d'Igor dans Diapason, il y a ....30 ans !). Mais il aura écrit sur le memon ou les câbles de l'ami tchang (ceux à 900 € avec des fiches à trois balles percés de 4 trous pour décompresser le signal). Une telle hiérarchie dans l'exploration de la restitution sonore et de nos sensations est proprement fascinante.

(*) je ne retrouve plus la démonstration brillante faite (je crois) par Jipihorn, des sophismes de Johannet (et je dis bien "sophismes", au sens de fallacieux).

[wald]

Ce modèle là http://www.60millions-mag.com/ , appliqué à la presse hifi. Mauvaise idée ?

Mahler, rationalisator destructor de rêves.

Malher s'interroge sur le modèle 60 millions de consommateur, un modèle éthique (pas de pub, pas de prêts, pas de pression) mais aussi économique si particulier que deux revues seulement parviennet à co-exister, qu'elles sont généralistes et s'adossent sur des assoc et un bénévolat partiel.

La presse Hifi n'est pas seule concernée. je connais assez bien, par capillarité, les magazines mode/beauté. Deux rédactrices pas nées de la dernière pluie, avec qui j'en discutais récemment, confirmaient que des tests comparatifs sur les crèmes, comme ceux que réalisent 60 millions de Consommateurs, sont inconcevables, la presse féminine étant par ailleurs le terrain d'élection de la compromission la plus désolante.

P.Muller dit ce que nous devinons tous : une revue qui ferait des tests en aveugle ne dépasserait pas le numéro 1 (*). Je ne suis pas loin de penser que le refus des annonceurs ne serait pas plus radical que celui de pas mal de lecteurs en l'état ambiant de l'audiophilie.

Si nous lisons encore PM , il y a au fond les bons amplis et les mauvais, les différence entre les bons étant de l'ordre de la finesse mais l'existence d'un défaut suffisant dès lors à écarter un mauvais (pour ma modeste expérience, je ne peux que partager cet avis dont j'ai l'impression qu'il forme la tendance lourde des Pros ...). Mais le lectorat est-il prêt à entendre ça ? (voir la réaction symptomatique de Fyper ).

C'est ennuyeux, cette presse, qu'il faudrait (au mieux) lire entre les lignes avec un don de divination, elle ne sert presque à rien à de mon point de vue.

Ce n'est pas une fatalité comme on pourrait le croire. D'abord certains titres hifi osent des notations et des hiérarchies, comme What's Hifi qui ne semble pas en mourir alors même qu'il récompense avec constance certaines marques (peu distribuées) et assomme d'autres marques. Simple constat de fonctionnement économique pour cette revue par ailleurs consternante (**).

D'autres secteurs de la presse spécialisée, puissamment dépendante des annonceurs, parviennent à un compromis apparemment honorable entre une certaine qualité, des jugements éventuellement sévères et une relation correcte avec les annonceurs. La presse informatique ou oenologique (cette dernière fonctionnant sur la base de test en aveugle) le montrent, tout comme certains Sites Internet qui ne vivent QUE de la publicité.

(*) Pour mémoire : je en suis pas un hystérique du test en aveugle dont en, revanche l'extrême utilité comme outil, en audio, est à mon sens indiscutable et parfaitement à porté des revues.
(**) le lecture de W's H est un bonheur (fugace) pour l'amateur de fautes de syntaxe et de logique en caramel mou. Oser une hiérarchie - si tant est qu'elle ait toujours du sens -, est une chose, être rigoureux en est une toute autre.

[grand x]

(*) Pour mémoire : je ne suis pas un hystérique du test en aveugle dont en, revanche l'extrême utilité comme outil, en audio, est à mon sens indiscutable et parfaitement à porté des revues.

...
Euh ... les test en aveugle ont tellement tendance à laisser penser que tout est identique que leur intérêt est, dans les faits (sur le sujet de prendre parti ou annoncer des différences, jusqu'à annoncer des préférences) quasi nul: tout appareil normalement conformé (du genre qui passerait dans Stéréo Prestige et Image parce qu'il ne souffre pas de défaut particulier) n'a, d'après les expériences d'ABX auxquelles toi comme moi avons participé, aucune chance à l'heure actuelle de pouvoir être discriminé d'un autre.
Avant de réclamer l'usage des ABX dans les revues et critiques, il faudrait être en mesure d'avoir un protocole qui permette au moins un début de possibilité de discrimination, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc pour l'heure, l'absence d'écoutes aveugles type ABX me semble tout à fait justifiée.
Un partisan des écoutes ABX pour dire si oui ou non les appareils ont des différences aura plus vite fait de déclarer que tous les appareils normalement fichus sonnent pareil, car c'est la conclusion logique que les non réussites des ABX leur mettra sous les yeux. A tort, mais c'est la conclusion apparente simple qui est généralement tirée
et donc des revues avec tests ABX n'auraient rien à dire, à moins de ne pas avoir peur à la fois de la redite et de la contradiction apparente.

Pour les autres, les ABX ne sont malheureusement pas des outils utilisables en l'état pour des comparatifs de matériels, et c'est bien dommage.

[wald]

je ne suis évidemment pas d'accord, ton post pouvant laisser entendre que le test en aveugle empèche de discriminer, ce qui ne peut être juste en soi (sans qu'on en discute trop pour ne pas polluer ce topic par une question en marge).

Ensuite je n'ai pas parlé d'ABX (sans l'exclure) mais de test en aveugle au sens large. Une simple préférence pourrait se décider en aveugle (cas de la dégustation oenologique). Ce serait déjà riche d'enseignement.

Et puis je n'ai pas reproché principalement aux revues de ne pas pratiquer, mais au premier chef de ne pas en parler, d'en occulter l'existence et par voie de conséquence de ne pas permettre au lectorat de connaître les questions que cela soulève. Peut m'importerait qu'une revue en dresse la critique, pourvue qu'elle soit argumentée et repose sur des expérimentations concrètes (*). Je te met au défis, Xavier, de me montrer un seul article en ce sens.

(*) Montrer que deux appareils au mesures différentes dans le spectre audible, et identifés à l'oreille, ne sont plus statitiquement distinct en en aveugle, par exemple.

[DaveStarWalker]

Bonjour à tous,

Le problème c'est que dans une chaîne, on entend une chaîne, nécessairement avec des associations qui fonctionnent bien et pas d'autres.

Or toutes les revues tentent, dans leurs articles (je ne parle même pas de tests ou de CR), d'isoler la personnalité sonore de tel ou tel composant, pourtant inclus dans une chaîne.

Déjà là c'est un biais, et au delà de la méthodologie, c'est même un paradoxe épistémologique (en gros : qu'est ce que j'ai entendu ?).

Secondement, toutes les revues font leurs articles par rapport à quelques appareils étalons, justement pour avoir des références stables, ou à peu près. Mais problème : les produits qui sortent du lot sont ceux qui, d'abord, s'intègrent le mieux dans ledit système de référence... Dès lors, chaque revue tend dans ses articles à mettre en avant un style d'écoute.

On est pas comme dans le cas d'une comparaison des benchmarks de cartes vidéo par exemple : là c'est tellement plus simple...

Donc question : quid de l'avis qui est donné (enfin donné... vendu), surtout et souvent comme un "avis absolu" ? ("cette enceinte est une référence de sa catégorie", etc.).

Je viens du thread Proac par exemple : tous les amateurs de cette marque savent par exemple combien les asso sont importantes avec ces enceintes : on va du super au catastrophique. Et ça n'est pas corrélé avec les prix d'ailleurs mais bien entre des produits qui fonctionnent bien ensemble ou pas. Mis à part leur réputation (méritée ou pas) prise isolément.

Amicalement,
David

[Igor Kirkwood]

Merci Igor, c'était donc JMP, dont une relation commune m'a également loué l'oreille.
.........

wald, ma réponse en MP

En ce qui concerne la validité des tests ABX ma position est connue, inutile de la rappeler donc.
Pour un usage davantage "grand public" comme l'envisage Malher, compte tenu du temps supplémentaire important nécessaire a la réalisation de ces tests de type ABX, par rapport aux écoutes classiques avec appréciation expéditive sur...le suave fruité du bas médium, seules des revues ayant de très gros tirages, pourraient de façon permanente "s'offrir" de tels tests. Mais en ont elles la volonté ?

Igor Kirkwood

[DaveStarWalker]

Je ne vois pas en quoi des tests à l'aveugle peuvent résoudre quoi que cela soit, du point de vue :

1) de la probité des revues
2) de la pertinente ou non de leur avis, compte tenu de la manière dont ceux-ci sont de toute façon produits.

Vraiment, je ne vois pas...

On peut même enlever toute la pub, reste les problèmes :

1) des assos référencielles
2) des goûts du journaliste

Amicalement,
David

[Philippe Muller]

Tout le monde sait cela, y compris les journalistes sérieux.
Maintenant, il faut savoir qu'une personne dont l'écoute est le métier intègre énormément de choses et sait trier le bon grain de l'ivraie. La même chose arrive avec certains preneurs de son qui peuvent écouter dans une sacristie épouvantable sans être dérangés par une acoustique déplorable. Bernard Neveu est dans ce cas et il ne travaille jamais au casque, d'ailleurs il n'en emporte jamais. Il parvient à gommer ce qui ne l'intéresse pas.

Un testeur qui se trouve dans le même local depuis des années finit par savoir d'où vient une différence, c'est son métier et l'expérience joue un rôle considérable. Celui qui n'a pas ces facultés se dit que c'est impossible puis avec le temps, on se rend compte que c'est possible.

Quand j'étais jeune preneur de son, j'étais sidéré de voir Bernard Neveu, toujours lui, poser ses deux micros à plusieurs mètres de distance l'un de l'autre la veille de l'arrivée des musiciens et de ne plus jamais y retoucher après. Neveu ne chante pas, ne frappe pas dans les mains.. il entre, regarde la salle, écoute le silence puis pose ses micros et s'en va. Il faut dire qu'il enregistre depuis 1954, ce qui fait une jolie expérience. Il n'a pas besoin de faire tout le cirque habituel.

Chez S&I les variables sont peu nombreuses. Ils ne changent qu'un élément à la fois. Ils écoutent avec leurs enceintes et avec plein d'autres pour voir si l'ampli est sensible à la charge...

De toutes façons, il faut vivre longtemps avec les revues avant de déterminer laquelle est la plus proche de nous. Pour commencer, il faut se procurer les mêmes disques et écouter les matériels en plusieurs endroits différents (quand c'est possible), ensuite on voit si on partage leur avis ou non. Si ce n'est pas le cas, on change de revue et on n'en fait pas un fromage. Le journaliste ne peut pas s'adapter à tout le monde.

[DaveStarWalker]

De toutes façons, il faut vivre longtemps avec les revues avant de déterminer laquelle est la plus proche de nous. Pour commencer, il faut se procurer les mêmes disques et écouter les matériels en plusieurs endroits différents (quand c'est possible), ensuite on voit si on partage leur avis ou non.

Et voilà

Amicalement,
David

[corintin]

De toutes façons, il faut vivre longtemps avec les revues avant de déterminer laquelle est la plus proche de nous...

par contre il ne faut pas très longtemps pour se rendre comptes que certaines revues hifi anglophones sont nettement supérieurs aux canards hexagonaux..

[haskil]

De toutes façons, il faut vivre longtemps avec les revues avant de déterminer laquelle est la plus proche de nous...

par contre il ne faut pas très longtemps pour se rendre comptes que certaines revues hifi anglophones sont nettement supérieurs aux canards hexagonaux..

Juste un peu moins de temps pour se rendre compte que certaines revues anglophones sont nettement plus chauvines que les canards hexagonaux qui ont tous les défauts de la terre, sans aucun doute, mais qui n'ont en tout cas pas celui-là...

[wald]

Je ne vois pas en quoi des tests à l'aveugle peuvent résoudre quoi que cela soit, du point de vue :

1) de la probité des revues
2) de la pertinente ou non de leur avis, compte tenu de la manière dont ceux-ci sont de toute façon produits.

Vraiment, je ne vois pas...

On peut même enlever toute la pub, reste les problèmes :

1) des assos référencielles
2) des goûts du journaliste

On a trop de sujets sur la question pour répondre exhaustivement sans ennuyer tout le monde, mais les tests en aveugle, bien au delà de l'audiophilie, ne prétendent pas principalement lutter contre la manipulation mais éliminer des biais qui influencent en toute bonne foi l'appréciation subjective, et (AMHA sur ce point) étalonner les différences perçues.

Grand X affirme par exemple qu'une petite différence objective (objective pour mesurable je suppose), peut se révéler une grande différence perçue, au moins pour une personne donnée, ce qui est tout à fait concevable. Une part significative des différences racontées (tests magazine et/ou CR forum), affirme l'évidence de la perception, voire son caractère spectaculaire. Mais la connaissance technique, ou simplement la promesse d'une progression qualitative suffisante, justifient qu'on sache si cette différence existe réellement ou si au moins elle en vaut la chandelle.

L'intérêt de l'ABX (une forme particulière de test en aveugle) est par exemple de permettre à l'auditeur de prouver que c'est bien l'objet de son test qui est à l'origine de la différence qu'il a perçue. On sait qu'un ABX positif peut confirmer des différences très fines sur certains critères, notamment l'équilibre spectral (et toutes les conséquences induites sur la perception). Un ABX négatif pointera le fait que des biais ont influencé l'écoute initiale (la différence a bien été entendue, mais elle n'est pas imputable à l'objet testé), comme il servira à étalonner l'auditeur qui a relaté cette différence. Il est pour moi certain que s'il ne parvient pas à reproduire son jugement de manière fiable, c'est à tout le moins que la différence perçue est bien plus faible qu'il ne l'avais décrite.

Mais tu m'as bien lu, la presse Hifi a pris soin de ne jamais évoquer l'existence de ces méthodologies, à la manière dont les photographies étaient retouchées sous Staline pour faire disparaître les compagnons de route qui gênaient, ce qui est révélateur de l'embarras dans laquelle elle est plongée.

Non qu'on lui demande pour autant de pratiquer systématiquement en aveugle, mais au moins, de temps à autres, de vérifier certain points pour éviter le n'importe quoi.