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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 18 Mar 2019 15:27

Pio2001 a écrit:Bonjour Igor,

Igor Kirkwood a écrit:Voici sans aucune correction électronique la courbe de réponse du système sans subs


Pourtant, sur le diagramme Electrovoice, il est écrit "measured with EQ".

Igor Kirkwood a écrit:Honnêtement je ne pensais pas qu'un simple changement de filtrage pouvait donner une différence auditive aussi nette :o .


Les écoutes ont-elles été réalisée avec ou sans subs ? On voit sur les mesures sans subs un gros trou dans le grave à 50 Hz.

Igor Kirkwood a écrit:(mais un test comparatif aveugle est impossible, sinon remonter tout le "fatras " :grr: )


Le filtrage de l'Electrovoice ne peut-il pas être programmé dans le QSC ?


-C'est un bog, la mesure a été faite sans EQ

-Les mesures ont étés réalisées sans sub ni correction, comme indiqué à CDGG mon local n'a pas la perfection de celui de JIM :wink:

-Pour l'émulation du Dx46 surle QSC du "fatras" nous en sommes pas encore là .

Un plus énorme en qualité du QSC vs OpenDRC c'est à la fois la vitesse de commutation instantanée entre les réglages, et l'absence de scratchs.
Cela peut ne pas paraitre important, mais plus le temps de commutation est court, plus les réglages seront précis. :idee:


Prochaine étape :P une commutation instantanée des enceintes sans subs non corrigées vs correction FIR des enceintes et 2 subs Griesinger

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 18 Mar 2019 15:27

 
 
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Message » 18 Mar 2019 15:52

Oula, ma pièce est très loin de la perfection igor, surtout en ce moment ou j'ai retiré une bonne partie du traitement latéral pour le refaire en pus adapté.
Mais c'est vrai que le grave est très amortie.
Je pense ajouté une part d’asymétrie sur la partie caisson (<60Hz) et plus de diffusion. Pour le moment, ça n'avance pas du tout, pas de temps à y consacrer et ce n'est pas le sujet.

Sinon, en dehors de la chute passé 10kHz, la courbe cible me semble quand même légèrement différente, surtout entre 500 et 10kHz.
Ça parait léger sur les graphes avec l'échelle mais le rendu doit être considérablement différent.
JIM
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Message » 18 Mar 2019 17:11

Tu es modeste JIM, on a vu tes waterfalls dans le grave, la pente de ton plafond, l'asymétrie arrière et le choix judicieux des proportions est sans doute tout aussi prépondérant sous les 200Hz pour le résultat affiché, si les perfs viennent de cela, la réduction de l'amortissement ne gâchera sans doute pas la linéarité dans le bas grave, un rêve pour nous tous...

Même Igor avec son volume et son amortissement a un pic marqué à 40Hz, suivi d'un trou, chez moi, c'est 41Hz, mais sans trou prononcé derrière, la bosse chez moi est bien réduite (y compris une partie du trainage semble t'il), mais ce problème dans le grave est récurrent dans la plupart des pièces, on avait baptisé ça le GMEP pour marquer le coup, lors de ce constat l'an passé.

Les changements d'impressions d'écoutes ne veulent pas dire grand chose avant égalisation, 1dB sur la courbe de réponse modifie considérablement l'écoute, déterminer d'ou vient le changement comme tu l'indiques justement Igor, sans comparatifs ABX relève de sensations, en tirer des conclusions me parait délicat, comme de différencier à l'oreille, une pente FIR à 40 ou 60dB/oct, surtout si la position à Fx est la même.

J'ai aussi constaté et je rejoins ce qui a été perçu, avec moins de grave (donc sans les caissons) il y a moins d'effet masquant sur le médium et la sensation d'une amélioration stéréo / focalisation peut apparaitre, je pense que c'est le jeu du bon dosage entre le bas grave et le reste de la courbe cible générale.

Un dosage qui devrait correspondre a celui d'une courbe plate mesuré en extérieur sur un bruit rose (pink PN par exemple)

Ce dosage dépends aussi des enregistrements, j'ai donc chez moi depuis la semaine dernière, 3 présets de ce qui se passe sous les 100Hz, avec des courbes strictement identiques au dessus, en effet, les enregistrements varient entre les différents mixs des différents albums, mais aussi des années

Pour moi maintenant, le choix se fait à l'oreille, entre mon préset 1 (plat) et le préset 3, j'ai + 14dB à 40Hz de bosse sous les 100Hz, + 7dB sur le préset 2, ainsi, j'ai toujours un même équilibre entre le bas grave et le reste du spectre si on fait une RTA au point d'écoute lors de la diffusion d'un morceau.

Je serais curieux de sortir tout ça et de voir ce que donne en extérieur le préset avec la bosse à 14dB, je pense qu'elle serait plate, je ne dois pas être loin des 15dB de room gain dans le bas grave, surtout l'enceinte dans l'angle (EQ asymétrique pour s'adapter à cette problématique)

Ce qui veut donc dire -15dB de correction pour une réponse plate en salle à 40Hz (position de mon GMEP qui est proche de ce niveau)

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Message » 19 Mar 2019 1:09

Igor Kirkwood a écrit:mon local n'a pas la perfection de celui de JIM :wink:


JIM a écrit:Oula, ma pièce est très loin de la perfection igor


C'est ce que disaient Franquin et Hergé l'un de l'autre ;)
Pio2001
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L'importance capitale du Fitrage pour des enceintes

Message » 20 Mar 2019 9:53

Sympa Pio :wink:



Voici sans aucune correction électronique la courbe de réponse des enceintes frontales sans subs :


Avec le filtrage actif FIR ElectroVoice Dx 46

2-NC-1-stéréo-music-stereo-essentials.png


Et avec le filtrage actif FIR du QSC Q-SYS Core 110 f versions intermédiaires

QSC-15-p1.png




QSC-16-p1.png
Version finale du filtre actif FIR by QSC



QSC-17-p1.png


Il y a filtre actif FIR et filtre actif FIR :grad:

-le filtrage FIR de l'ELectroVoice Dx 46 avait un défaut à 2000 Hz et JLO a du croiser les FC du médium et de l'aigu 2050 Hz et 2000 Hz

-Les premiers essais du filtrage FIR sur le QSC Q-SYS Core 110 f laissaient apparaitre quelques défauts en extrême aigu et autour des fréquences de coupures . Ces défauts ont disparus non par une égalisation masquant les "trous " à 1800 Hz et 390 Hz (FC) mais par une mise en phase plus sophistiquée que l'ElectroVoice Dx46 ne sait pas faire .


Nota pour JIM :wink: le "trou" vers 400 Hz été "comblé" par Jean-Luc Ohl sur la version finale du filtre FIR du QSC, si tu te souviens tu pensais que ce "trou" était du à l'effet de sol, ce qui semblait être le cas, mais en fait était du à une insuffisance des moyens de filtrage de l'ancien filtre Dx 46.


A ce stade pas encore de caisson c'est un filtrage "100 % audiophile" car aucune égalisation (mesure MMM vers 2,65 mètres). Pas de courbe cible pour cette version de base .
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Mar 2019 11:09, édité 11 fois.

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Message » 20 Mar 2019 10:20

Voila qui est beaucoup plus cohérent. Il n'y a plus qu'à écouter :bravo:
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Message » 20 Mar 2019 10:27

Toujours quelques interrogations pour ma part :D car difficile d interpréter des mesures sans savoir sur quoi on agit ...

- à quoi sont dues les variations entre 300 et 500hz et 1000 -2000hz sur les différentes mesures intermédiaires ( sachant que la filtration du sub est autour de 60hz de memoire ) ? Affinage du bon phasage du filtrage des voies des fronts ?

- je reviens de nouveau sur le choix de la courbe cible . On s aperçoit que même avec les caissons , on suit la même réponse chutante dans le grave ( qui finalement change assez peu de celle des fronts sans caisson ) , le pic modal semblant peut être moins important . N avais tu pas plus de gain dans le grave avant ? ( je n ai pas trouvé les anciennes mesures avec subs)

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Message » 20 Mar 2019 11:23

JIM a écrit:D'où vient cette chute importance dans l'aigu après 10kHz ?
Dans le QSC j'utilise des délais pour compenser les délais des différents filtres FIR. Et ces délais peuvent être programmés en "fractional" (interpolation) pour des délais en nombre d'échantillons non entiers. Et dans ce cas d'interpolation, j'ai constaté une chute dans l'extrême aigu. Il suffit donc de ne les utiliser qu'en mode standard.
J'ai passé un peu de temps avec ces délais parce que les valeurs annoncées de group-delay n'étaient pas tout à fait exactes pour des sommations optimales (en plus de la compensation de l'alignement physique des hp).

CDGG a écrit:- à quoi sont dues les variations entre 300 et 500hz et 1000 -2000hz sur les différentes mesures intermédiaires ( sachant que la filtration du sub est autour de 60hz de memoire ) ? Affinage du bon phasage du filtrage des voies des fronts ?
- je reviens de nouveau sur le choix de la courbe cible . On s aperçoit que même avec les caissons , on suit la même réponse chutante dans le grave ( qui finalement change assez peu de celle des fronts sans caisson ) , le pic modal semblant peut être moins important . N avais tu pas plus de gain dans le grave avant ? ( je n ai pas trouvé les anciennes mesures avec subs)

Oui les variations sont dues au réglages des filtres qui ont pris un peu de temps… et à distance, c'est toujours un peu plus long....

Pour la courbe cible, j'ai ajouté un réglage de tilt (un peu comme sur le QUAD 34) qui sera commandé par un potentiomètre déporté et qui permettra d'ajuster finement la courbe globale (puis éventuellement reprogrammer la courbe cible).
Pour le grave, on a coupé les enceintes Yam vers 60Hz pour pouvoir passer sur les subs en dessous.
ohl
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Message » 20 Mar 2019 16:17

Merci pour les précisions jean Luc
Concernant les délais en compensation de ceux imputables aux filtres (et correction) , j ai vu sur le yamaha DME24N qu’il y avait une possibilité d activer une auto-compensation , l utilisais tu ?
CeD

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Message » 20 Mar 2019 18:03

CDGG a écrit:Merci pour les précisions jean Luc
Concernant les délais en compensation de ceux imputables aux filtres (et correction) , j ai vu sur le yamaha DME24N qu’il y avait une possibilité d activer une auto-compensation , l utilisais tu ? CeD
S'il y a sommation quelque part, il faut utiliser cette compensation. Sinon, le délais étant de quelques samples, c'est pas toujours indispensable.
ohl
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Message » 20 Mar 2019 18:06

Thanks Jean Luc

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Message » 20 Mar 2019 20:10

Igor Kirkwood a écrit:Il y a filtre actif FIR et filtre actif FIR :grad:

-le filtrage FIR de l'ELectroVoice Dx 46 avait un défaut à 2000 Hz et JLO a du croiser les FC du médium et de l'aigu 2050 Hz et 2000 Hz


Faut-il comprendre que le noyau du filtre FIR n'était pas accessible ? Car un filtre FIR, il fait ce qu'on lui dit de faire et c'est tout. Ses possibilités ne sont limitées que dans les basses fréquences.
S'il y a une limitation quelconque dans les 2000 Hz, j'imagine qu'il y avait une interface utilisateur qui ne donnait le choix qu'entre quelques réglages possibles.

C'est toujours frustrant de savoir que la puce, à l'intérieur de l'appareil, peut tout faire, mais qu'il manque les boutons, en façade, pour l'utiliser comme on voudrait.
D'autant plus frustrant que sa capacité à tout faire, c'est son comportement de base "nu", et que la restriction à quelques réglages prédéfinis résulte d'un travail supplémentaire pour ajouter une interface utilisateur.
Comme si on payait le fabricant pour qu'il travaille à retirer des possibilités.
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Différences de résultats entre processeurs de filtrage FIR

Message » 21 Mar 2019 14:35

Déductions intéressantes Pio :wink:

Pour avoir "vu" travailler Ohl : voir photo de Ohl au travail ,via le logiciel TeamViewer prenant en main mon ordinateur à distance je ne peux que confirmer ce que tu écris.

Le filtre actif FIR ElectroVoice Dx 46 ne comporte aucun des outils d'analyse du filtre actif FIR du QSC (générateurs divers...)

Donc Jean-Luc Ohl a pu grace à ces outils d'analyse interne du QSC aboutir à une courbe de filtrage sans les "accidents " aux fréquences de coupure vers à 390 et 1800/2000 Hz

Wiever.jpg
Dernière édition par Igor Kirkwood le 22 Mar 2019 9:09, édité 3 fois.

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Message » 21 Mar 2019 20:59

Ces outils d'analyse ne font pas partie du filtre.

Un filtre FIR "nu", cela se présente ainsi (ici le convolueur foo_convolve pour Foobar2000) :

Image

Et encore... Auto level adjust, Level adjust et Mix adjust, ce sont déjà des fonctionalités propres à ce plugin, qui ont été rajoutées pour améliorer l'utilisation du FIR. La seule partie qui alimente directement le convolueur (appelé filtre FIR), c'est le fichier WAV que l'on indique en haut dans le champ "impulse file".

Cette simple interface permet d'injecter dans le filtre n'importe quelle correction. Et ces corrections, on peut les générer avec des logiciels tels que Rephase ou REW. Quand on a peaufiné sa courbe au dixième de dB près, et défini tous les ajustements de phase au micropoil, on demande au logiciel d'exporter notre correction. Il crée un fichier wav. Il peut être mono ou stéréo, et dure en général moins d'une seconde. Si on l'écoute, on n'entend presque rien à part un déclic. Mais il contient en réalité toutes les informations sur la correction choisie, qui vont servir au filtre pour appliquer cette correction.

Le fonctionnement du filtre est d'une simplicité extrême : il prend le flux audio numérique en entrée, le convolue avec le fichier wav chargé en mémoire, et cela donne le flux audio de sortie.
La convolution elle-même consiste en une série d'additions et de multiplications avec les valeurs stockées dans le wav.


C'est pour ça que suis surpris que je lis que le filtrage FIR du QSC est supérieur au filtrage FIR de l'Electrovoice. Tout filtre FIR alimenté avec le même fichier wav produira exactement le même résultat.
Il y a, quelque part à l'intérieur du QSC, une mémoire qui contient une série de coefficients par canal (ceux du fichier wav). Si le filtre de l'ElectroVoice était alimenté avec les mêmes coefficients, il donnerait exactement les mêmes résultats.

Mais pour cela, il faut que le fabricant fournisse à l'utilisateur la possibilité représentée plus haut : ne faire aucun réglage, et juste charger en mémoire des coefficients pré-calculés.
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Message » 22 Mar 2019 0:22

Pio2001 a écrit:C'est pour ça que suis surpris que je lis que le filtrage FIR du QSC est supérieur au filtrage FIR de l'Electrovoice. Tout filtre FIR alimenté avec le même fichier wav produira exactement le même résultat.
Il y a, quelque part à l'intérieur du QSC, une mémoire qui contient une série de coefficients par canal (ceux du fichier wav). Si le filtre de l'ElectroVoice était alimenté avec les mêmes coefficients, il donnerait exactement les mêmes résultats.
Oui mais les fonctionnalités ne sont pas les mêmes :
le DX46 a des filtres FIR préprogrammés
le Q-Sys a des filtres FIR préprogrammés mais ce ne sont pas les mêmes fonctions, pentes, etc
le Q-Sys a aussi des filtres FIR à convolution (coefficients issus d'un fichier wav) mais qui prennent plus de puissance de traitement
J'ai essayé la convolution en calculant différentes IR par Rephase mais sans avantage.
Le Q-Sys dispose d'un analyseur interne pour vérifier les fonctions de transfert entre deux points ce qui permet par exemple d'ajuster les délais de chaque voie et de sommer les signaux filtrés. On peut sortir ces signaux pour les écouter , comparer avec le signal d'origine et se rendre compte des artéfacts éventuels et de l'influence en fonction des filtres de décalage temporels entre voies. Les filtres préprogrammés du QSC étaient tout à fait satisfaisants.
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