Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: canard313, ELRO, françois/ EAR, zeb27 et 31 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 17 Mai 2019 23:02

Un petit mot pour résumer les principaux réglages et les premiers résultats.

1 Régularité spectrale, niveaux max : comparaison 0/1/2/4 subwoofers

Pour la régularité spectrale, j'ai d'abord essayé une correction séparée de chaque sub mais la sommation est impossible à prévoir et je suis revenu sur une correction globale.
Il est difficile de départager les configurations sur ce seul critère : avec quelques paramétriques et un peu de soin, on arrive à des résultats satisfaisants pour tous les cas 1,2,3 ou 4 subwoofers.
Par contre pour les niveaux, ces configs sont loin d'être équivalentes : Igor vous parlera de l'enregistrement d'orgue de John Eargle avec un vrai 32 pieds (16Hz). Ce disque ne passe pas du tout avec un seul sub !

2 Sensation de salle et espace perçu

D. Griesinger pense que la qualité d'une salle de concert est très difficile à reproduire : la prise de son, même en AB large, n'enregistre pas la vélocité latérale caractéristique des bonnes salles. Les enregistrements avec des couples plus serrés (Igor, ORTF,....) présentent un centre mieux défini et précis mais encore moins de cette vélocité (déphasage) dans le grave.
Il propose donc d'augmenter le signal différence L-R du grave lors de la reproduction. Par contre, pour les disques pop/rock/variétés, il faut plutôt garder un grave mono L+R sur chaque source.
Finalement, après de nombreux essais, nous avons installé une configuration où le signal des subs axiaux est mono (L+R) et le signal des subs latéraux est réglable en continu entre mono-stéréo-M/S
Dans cette programmation, les signaux respectifs sur les subs latéraux sont L+kR et R+kL avec k réglable de +1 à -1
pour k=1 config mono : L+R sur chaque sub
pour k=0 config stereo : respectivement L et R
pour k=-1 config M/S : L-R et R-L
On peut aussi faire varier la fréquence sous laquelle le signal différence L-R est amplifié ainsi que le gain (avec une compensation du gain L+R).
Si cette fréquence est supérieure à 80-100Hz, alors une partie du grave des enceintes principales est aussi traitée en M/S.
Je dois préciser que la mise au point est assez complexe si on veut garder un niveau global constant pour les écoutes, des courbes proches et une facilité de comparaison. Pour l'instant la configuration M/S est généralement préférée mais ses réglages optimaux dépendent de l'enregistrement.

3 Comparaison de corrections FIR

Différentes méthodes de correction sont comparées :
- correction séparée G/D à partir de mesures séparées G/D
- correction identique G+D basée sur une mesure G+D
- correction identique G/D baséee sur la moyenne G/D
- correction hybride : identique G/D dans le haut du spectre et séparée dans le bas du spectre
Ces corrections FIR de 8192 taps sont complétées dans le grave par des corrections IIR.

Le point 2 a été et reste le point le plus délicat parce qu'il a fallut imaginer le schéma et les réglages, puis valider/modifier au fur et à mesure des écoutes (surtout qu'il faut mesurer et écouter environ 8 x 10 = 80 configurations différentes ! bravo Igor !). On entend le bout du tunnel !
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1543
Inscription: 13 Aoû 2004 16:17

Annonce

Message par Google » 17 Mai 2019 23:02

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Mai 2019 14:04

Si je comprends bien, le système est capable, dans le grave, de basculer entre une restitution mono (Left + Right), une restitution stéréo (Left et Right) et une restitution matricée Center + Side (avec Side = Left - Right)... sauf qu'elle n'est pas dématricée pour restituer la stéréo !
Elle est resituée codée en Center + Side, avec Side joué dans la pièce en mono et en inversion de phase (S et -S) !

La difficulté que je vois, c'est qu'on part du principe que le son en mono et en opposition de phase offre une plus grande spatialisation que le son en stéréo.
Cette hypothèse est basée sur le constat qu'en valeur instantanée, la restitution en mono inversé est celle qui offre, à chaque instant t, un écart d'amplitude instantanée maximal entre l'oreille gauche et l'oreille droite.

Or chacun sait que maximiser cet écart n'offre pas d'effet stéréo du tout : quand on joue un signal exactement inversé entre la gauche et la droite, le résultat est toujours mono.
Maximiser la différence d'amplitude instantanée entre la gauche et la droite (en jouant S à gauche et -S à droite, par exemple), ce n'est pas la même chose que maximiser la différence d'amplitude moyenne entre la gauche et la droite (avec la stéréo à deux canaux G et D).

Si on considère les quatre subs disposés dans la pièce, l'effet stéréo devrait être maximum avec le sub de gauche qui joue le canal gauche et le sub de droite qui joue le canal droit (k = 0).
Lorsque le paramètre k est négatif, on devrait en théorie réduire à nouveau la séparation stéréo, avec tous les signaux gauche et les signaux droits restitués au centre (en opposition de phase), au lieu des côtés.

Je serais curieux d'étendre cette procédure à la totalité de la bande passante, pour mieux voir de quoi il s'agit. En second lieu, il faudrait établir la différence de comportement entre les basses et les hautes fréquences.

Ce qu'il est au minimum possible de faire, c'est découter des signaux-test : sinusoïde seule mono, gauche, droite, et mono inversée, puis bruit rose filtré (grave uniquement) en mono (gauche = droite), en stéréo (gauche <> droite), sur le canal gauche seul, sur le canal droit seul, et en mono inversé (droite = -gauche).
Cela permettrait d'avoir un aperçu un peu plus tranché de l'effet de chaque configuration et pourrait guider les écoutes sur signal musical.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 7134
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 19 Mai 2019 11:35

Pio2001 a écrit:en valeur instantanée, la restitution en mono inversé est celle qui offre, à chaque instant t, un écart d'amplitude instantanée maximal entre l'oreille gauche et l'oreille droite. Or chacun sait que maximiser cet écart n'offre pas d'effet stéréo du tout : quand on joue un signal exactement inversé entre la gauche et la droite, le résultat est toujours mono
Je n'ai pas compris le raisonnement. En théorie et hors salle, le résultat est moins que mono, il est même nul quand on additionne (L-R)+(R-L).

Pio2001 a écrit:Si on considère les quatre subs disposés dans la pièce, l'effet stéréo devrait être maximum avec le sub de gauche qui joue le canal gauche et le sub de droite qui joue le canal droit (k = 0)
C'est pour ça qu'il y a ce réglage afin de pouvoir tester tous les cas.

Pio2001 a écrit:Je serais curieux d'étendre cette procédure à la totalité de la bande passante, pour mieux voir de quoi il s'agit. En second lieu, il faudrait établir la différence de comportement entre les basses et les hautes fréquences.
C'est aussi possible puisqu'on peut ajuster la fréquence sous laquelle le process M/S est actif.
Je n'avais peut-être pas encore cité ce lien justement où DG parle de tests où les niveaux et fréquences du process M/S sont variés. http://www.davidgriesinger.com/spatialization_and_loc.doc

Pio2001 a écrit:Ce qu'il est au minimum possible de faire, c'est d'écouter des signaux-test : sinusoïde seule mono, gauche, droite, et mono inversée, puis bruit rose filtré (grave uniquement) en mono (gauche = droite), en stéréo (gauche <> droite), sur le canal gauche seul, sur le canal droit seul, et en mono inversé (droite = -gauche).Cela permettrait d'avoir un aperçu un peu plus tranché de l'effet de chaque configuration et pourrait guider les écoutes sur signal musical.
Il y a encore de nombreuses écoutes à prévoir et c'est aussi une des idées qui a conduit à cette installation : pouvoir facilement écouter et comparer des configurations différentes. Igor et moi-même partons sans à priori, il faudra beaucoup écouter et beaucoup mesurer !
Un aspect passionnant a déjà été mis en évidence mais reste à travailler, c'est l'adaptation du système de restitution au type de prise de son.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1543
Inscription: 13 Aoû 2004 16:17

Message » 19 Mai 2019 11:56

Idéalement, il faudrait dématérialiser la CD Thèque d'Igor, puis analyser informatiquement chaque morceau afin de comprendre comment le grave est enregistré, puis toujours informatiquement déterminer le paramétrage adéquat à la lecture et enfin faire une passerelle pour envoyer ce paramétrage au filtre avant lecture du morceau.

On ne peut pas décemment paramétrer le filtre de manière identique pour Elvis Presley et Jordy Savall !

Encore un peu de développement en perspective, jean Luc :D
syber
 
Messages: 11174
Inscription: 30 Juil 2005 15:07

Message » 19 Mai 2019 17:34

ohl a écrit:Par contre pour les niveaux, ces configs sont loin d'être équivalentes : Igor vous parlera de l'enregistrement d'orgue de John Eargle avec un vrai 32 pieds (16Hz). Ce disque ne passe pas du tout avec un seul sub !



Salut à tous!

J'ai pu écouter cet enregistrement avec 2 HP de 18 pouces dans un baffle infini. Comme Igor m'avait prévenu du côté superlatif, le volume n'était pas très fort...ah oui quand même.... :mdr:
je pousse un peu mais bien moins que le volume courant :ko:

je n'ai pas peur pour le matériel en soi(quoi que!!!) mais surtout pour mes oreilles :grad:
pas très agréable sur le long terme, ça pulse, ça vibre !!! Absolument terrifique :ko:
Bon, ce n'est pas mon morceau favori musicalement parlant...mais ça en jette :zen:
une démo pour savoir qui a la plus grosse :ane:
tonton flingueur
 
Messages: 2085
Inscription: 31 Oct 2011 13:37
  • offline

Message » 19 Mai 2019 17:46

syber a écrit:Idéalement, il faudrait dématérialiser la CD Thèque d'Igor, puis analyser informatiquement chaque morceau afin de comprendre comment le grave est enregistré, puis toujours informatiquement déterminer le paramétrage adéquat à la lecture et enfin faire une passerelle pour envoyer ce paramétrage au filtre avant lecture du morceau.

On ne peut pas décemment paramétrer le filtre de manière identique pour Elvis Presley et Jordy Savall !

Encore un peu de développement en perspective, jean Luc :D



Juste une petite pensée :friend:
Je comprends le sens du travail fait, passionnant et axé sur une recherche spécifique mais alors s'il faut changer de filtre à chaque musique :roll: :wtf:
On se croirait en vidéo avec le 4K HDR, où chaque film à sa courbe, ses nits....ingérable :adieu:
On a déjà du mal à mettre en oeuvre nos systèmes audio "classsiques" :zen:
tonton flingueur
 
Messages: 2085
Inscription: 31 Oct 2011 13:37
  • offline

Message » 19 Mai 2019 21:17

Pour le HDR grâce à l'auto tone mapping c'est fini de changer de réglages à chaque film, heureusement.
Ce serait bien de faire la même chose pour les enregistrements musicaux et les subs ! :mdr:

La configuration dans mon profil


Création de Cinémas Privés, Calibration Audio/Vidéo, mise au point d'enceintes et PCHC, Config Kaz 8 disponible.
(calibreur officiel HomeCineSolutions/Waterfall/Elecson)
Test du JVC DLA-N5 sur le blog
Avatar de l’utilisateur
kazuya
Pro-Divers.
Pro-Divers.
 
Messages: 18845
Inscription: 19 Oct 2004 16:37
Localisation: Région Parisienne

Message » 20 Mai 2019 17:37

Non connecté sur ma messagerie HCFR ce week end, j'ai toutefois pu suivre les intéressants débats sur ce fil, et répondrai bientôt…...
Mais réponse d'abord à un post de jacko plus ancien.


jacko a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:- 2 de part et d'autre de l'auditeur

Le risque d'annulation d'onde démontré par JPL et évoqué par de nombreux pros tend à dire que cette disposition est très mauvaise si le signal délivré par les deux caissons est identique.
On peut éviter le risque mais il faut bien placer les caissons par rapport au sweet spot.


- 1 caisson devant plutôt centré

- 1 caisson derrière plutôt centré également

Aucun dispositif, style Audissey... existant (à ma connaissance :-? ) pour gérer ce type de disposition tu devras faire appel à un Pro de la mesure: pouvant réaliser avec succès cette mise en œuvre :Jean-Luc Ohl, ou quelques autres (rares) Pros capables de réaliser ce travail.


Ce n'est pas le "correcteur" qui est impliqué dans ce genre de situation mais le BM, puis la possibilité de faire une correction individuelle.
C'est donc l'intégration du correcteur qui joue.

Par exemple un Denon AVP-A1HD était capable de piloter jusqu'à 3 caissons :
BM FR sur un caisson, BM FL sur un caisson et LFE indépendant.
L'Audyssey était intégré de manière à traiter les caissons individuellement.

Trinnov peut gérer en toute liberté le nombre de caisson impliqué.
Peut-être DiracLive est aussi disponible suivant l'intégration. A vérifier ce que propose MiniDSP dans les versions BM des DDRC.


re jacko :D

L'avis de Jean-Pierre Laffont que tu cites, est en contradiction avec les travaux de l'acousticien David Griesinger qui préconise 2 subs de part et d'autre de l'auditeur, dont 1 en opposition de phase .
:wtf:
Je n'ai pas la compétence technique pour trancher cette contradiction, mais constate et mesuré un 16 Hz à l'orgue, avec un long tuyau d'orgue de 32 pieds :wink: qui est reproduit " sans risque d'annulation" mais sans vibration parasite, et avec une impression proche de celle des accords joués en Eglise.
Fichiers joints
16 Hz 2 .PNG
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Mai 2019 19:25, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8129
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 20 Mai 2019 17:49

L'opposition de phase c'est "l'astuce" qui permet d'éviter les problèmes. Solution suggéré de coutume lorsque l'intégration des deux caissons en symétrie présente le problème.

Ce n'est donc pas contradictoire car placer les caissons l'un sur l'autre (ce que préconise JPL) ne nécessite pas d'avoir un caisson en opposition de phase.
AMHA, caissons côte à côté, donc globalement sur le même axe bien que moins géométriquement rigoureux que l'un sur l'autre, devrait aussi marcher.

Je suppose également que la géométrie (dissymétrie) de la pièce et/ou le traitement acoustique peut contribuer à éviter les problèmes.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
 
Messages: 32247
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 20 Mai 2019 17:52

kazuya a écrit:Pour le HDR grâce à l'auto tone mapping c'est fini de changer de réglages à chaque film, heureusement.
Ce serait bien de faire la même chose pour les enregistrements musicaux et les subs ! :mdr:


A condition d'avoir les bonnes méta données.
Ca ne marche pas à tous les coups.

A priori le DTM marcherait mieux surtout avec les projo HC pour lesquels la norme HDR doit être adaptative.
L'environnement joue, en audio c'est la même chose sauf si on normalise les salles.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
 
Messages: 32247
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 20 Mai 2019 18:03

Pour rebondir sur les caissons et les phases, un exemple en HC :

Chewee Levelu a écrit:Nico, les subs, sont ils en phase ? c' est la mesure de la courbe qui te fait dire cela ? :oops:

Vert/Rouge, avant
Cyan/Jaune, après

Image


A la base Chewee Levelu nous a montré les courbes verte (mesure non corrigée) et rouge (correction "théorique" Audyssey), résultante de deux caissons identiques, placés en face avant sous les principales ou presque.
Je l'ai très fortement incité à faire des tentatives d'inversion de phase directement sur les caissons : au final, il a obtenu la courbe bleue, avec l'un des caisson à 180° (et l'autre caisson avancé de 20 cm pour être précis). Et Audyssey corrige ça beaucoup mieux (en jaune).

Ce que j'en déduis pour ma part :
- Audyssey ne sait pas contrôler la phase de deux caissons de façon indépendante
- une vraie mesure de deux caissons (ils ont le même signal ici), c'est mesure caisson 1 + mesure caisson 2 + mesure caissons (1+2)
- la théorie, c'est joli, mais en dehors d'une pièce type qui va bien, seul la mesure permet de sortir un résultat réellement correct

Bizarrement il trouve ça nettement mieux avec ses caissons hors phase...

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 5185
Inscription: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 20 Mai 2019 19:34

Audyssey sait contrôler la phase de chaque canal.

C'est l'intégration faite par le constructeur client qui limite le mode de fonctionnement, propose des courbes cibles spéciales etc.
Il faut un vrai BM indépendant pour chaque sub.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
Administrateur Suppléant de l'Association & Contributeur HCFR
 
Messages: 32247
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Le gateâu sans la cerise

Message » 21 Mai 2019 18:56

Las ! Les railleries et les rires n'ont pas manqués lors des derniers posts concernant les possibilités via un paramétrage des positions MS des 4 subs réglés par Ohl permettant d'explorer ….des différences entre le grave de Jordi Saval et celui d'Elvis Presley !

Cette cerise des variations du L-R semble bien indigeste à certains; mais elle ne devrait pas faire oublier le gâteau du travail obtenu incontestablement par JLO.

De fait le travail acharné de Jean-Luc a concerné toutes les étapes de la mise en œuvre d'une chaîne Haute Fidélité, hormis le local et son traitement acoustique, les hauts parleurs et le triangle d'écoute équilatéral (2,65 m x 2,60 m) .

Rappelons, tout de même, aux sceptiques que c'est la première fois en 10 ans qu'il est possible grâce à une fine programmation du QSC d'entendre tous les réglages et toutes les configuration des 4 subs instantanément et même en aveugle via le boitier de pos :thks: .
Cette possibilité a fortement contribué aux améliorations auditives et mesurées suivantes:

1/Amélioration du filtrage FIR des enceintes frontales

-Le QSC a permis de descendre la FC médium /aigu de 2000 Hz à 1800 Hz, avec un raccord plus droit qu'avec mon précédent filtre FIR ElectroVoice Dx 46
-La FC du médium/grave est passée de 390 Hz à 375 Hz avec une pente forte de 60 dB par octave (40 dB par octave précédemment).

2/Amélioration de l'égalisation FIR des frontales

Alors que précédemment il est arrivé à SB10 de préférer le réglage des enceintes frontales sans égalisation, la question ne se pose plus du fait de l’amélioration en particulier du bas médium de la version égalisée, la version non égalisée laissant apparaître un léger tonique sur la voix. La focalisation des sources sonores est plus nette sur la version égalisée.

3/Passage des 2 subs Griesinger à 4 subs en MS

Le gain en enveloppement avec 2 subs (vs la version enceintes sans subs) est net pour cette position des subs . Mais avec 4 subs (dont 1 en opposition de phase à la Griesinger) une profondeur nouvelle s'y ajoute.
Pour le grave extrême qui descend jusqu'à 14 Hz à O dB (mesure prochainement du niveau exact avec le sonomètre de JLO). Concernant la remarque de tontonflingueur sur le GRAVE extrême j'ajouterais que ce qui est réellement important ce n'est pas tant celui qui a la plus longue.... que celui qui a la plus propre, et ce sans aucune vibration parasite.
La répartition des modes graves en 4 points et la distorsion moindre de 4 subs SVS PC-2000 vs 2 subs donne une amélioration auditive nette .
La forte pente de coupure FIR des subs (80 dB par octave) autorise une coupure assez haute 80 Hz, les subs ne venant pas polluer le bas médium: L'excursion des bobines mobiles dans l'entrefer des amants des boomers 30 cm étant des lors moindre, ce qui diminue la distorsion.
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8129
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 28 Mai 2019 15:25

syber a écrit:Bonjour Igor,

Même si je n'ai pas trop de temps pour poster en ce moment, je lis régulièrement ce fil. J'essaierai de me libérer prochainement pour aller écouter cette nouvelle configuration....................

(MP) Bonsoir Igor,

Le sujet est peut-être un peu compliqué à comprendre ... ? Et puis finalement y a plusieurs sujets qui se conjuguent et se mêlent : le nouveau boitier de filtrage, la dispositions des quatre subs, les tests ABX et le choix d'une config en fonction des masters. De quoi parle t-on en fait ? Quel est le sujet ? Et puis comment tout ceci peut être utile pour le lecteur et son installation ?

Je ne sais pas trop comment tout ceci est reçu par les lecteurs.. Il faudrait avoir d'autres avis et tenter de corriger le tir en fonction des retours.


Tu as tout à fait raison François, la complexité du sujet rend sans doute ce fil pas très clair :oops: . Donc quelques précisions.

Le but du développement de mon installation a toujours été de progresser vers davantage de Haute Fidélité.
Les (parfois difficiles voire fastidieuses pour le lecteur) recherches sont le moyen d'approcher ce but.

Pour le lecteur et son installation il faudrait insister sur la simplicité du système: :zen:
-Le processeur QSC (en stéréo entre préampli et ampli) et c'est tout !.....on laisse la complexité .... à Ohl :wink:

Pour qui veulent approfondir, via l'interface QSC peut être utile, avec tests aveugles possibles et maintenant même équipée d'un analyseur en temps réel . Mais aucune obligation.

Il serait dommage que les interrogations sur le L-R fassent oublier la profonde innovation qui consiste à utiliser 4 subs (2 latéraux 1 devant et 1 arrière). Le tout modélisé par Ohl avec des courbes de réponses....que je ne connaissais pas. Pour ne pas alourdir voici 1 seule courbe (finale :oops: :oops: ) de réponse les 4 subs en réglage MS

55--c--7--6-p1 (8).png
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8129
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 31 Mai 2019 12:09

Bonjour Igor,

Même en lisant ton topic régulièrement, je m'aperçois à la vue de ce résumé que j'ai manqué quelques étapes. Je n'avais pas compris que la disposition des 4 caissons avait changé. Les deux caissosn qui étaient en façade sont désormais en avant et en arrière du canapé ? Ces deux caissons ne sont donc plus calés avec les principales ? On ne peut donc plus dire que les deux caissons D et G correspondent à une configuration Griesinger ?
syber
 
Messages: 11174
Inscription: 30 Juil 2005 15:07


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message