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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 31 Mai 2019 15:32

syber a écrit:Bonjour Igor,

Même en lisant ton topic régulièrement, je m'aperçois à la vue de ce résumé que j'ai manqué quelques étapes. Je n'avais pas compris que la disposition des 4 caissons avait changé. Les deux caissosn qui étaient en façade sont désormais en avant et en arrière du canapé ? Ces deux caissons ne sont donc plus calés avec les principales ? On ne peut donc plus dire que les deux caissons D et G correspondent à une configuration Griesinger ?


Salut Syber

Au départ (comme tu as écouté il y a 4 mois), j'avais 2 subs cylindriques SVS PC-2000 en position recommandée par l'acousticien US Griesinger (de part et d'autre de l'auditeur dont 1 sub hors phase).
J'ai pensé que les besoins en HC d'un LFE solide nécessiterait, pour des écoutes à niveau réaliste, 2 subs supplémentaires.

Mais Jean-Luc Ohl a souhaité utiliser à la fois les 4 subs en LFE et en stéréo; et m'a demandé de placer un sub face à l'auditeur (entre l'écran et l'enceinte frontale de droite) et l'autre derrière l'auditeur. Les 2 subs latéraux n'ayant quasiment pas changés d'emplacement.
Le but étant d'obtenir une puissance d'écoute convenable, sans distorsion et en répartissant au mieux les modes graves entre les 4 subs.

Pour répondre a ta question cette disposition "en croix" des 4 subs peut elle s’appeler encore "disposition Griesinger" ?
Il vaudrait mieux que le metteur en oeuvre Ohl réponde .

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 31 Mai 2019 15:32

 
 
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Message » 03 Juin 2019 11:20

Bonjour à tous....

Petit message rapide avant de me faire " allumer" :wink:
Mais que cela me semble bien " compliqué " toute cette usine à gaz pour faire du grave....

4 subs ?! Mais pourquoi pas 6 pendant qu'on y est :D
Et DSP , EQ etc etc....

Alors juste un petit retour de quelqu'un qui utilise des REL depuis 20 ans...
En configuration " stéréo " je vous l'accorde...et pour écouter de la musique !!
Pas pour faire le concours de la plus belle courbe de réponse :wink:

J'ai toujours trouvé cette marque très " musicale" , un grave articulé
Qui se perçoit plutôt qu'il ne s'entend...alors que j'étais plutôt sceptique
Au début
Car j'ai souvent trouvé ( pour faire simple ) que chaque fois que j'écoutais
Un caisson branché, ou deux ! sur un préampli stéréo avec des sorties " sub"
Avec redistribution du grave en dessous de 80 hertz ( par exemple ! )
Qu'il y avait une sorte de " décalage " par rapport aux enceintes principales....

Alors que lorsque que l'on utilise un caisson REL , qui de part son principe
De connexion en parallèle aux bornes de l'ampli ou de l'intégré, avec son cable NEUTRIX
Permet de vraiment être en total symbiose avec les enceintes frontales....

Et d'ailleurs, plus les enceintes frontales sont " large bande "
Mieux cela fonctionne, me demandez pas pourquoi :D
C'est juste un retour d'expérience, encore une fois sur une vingtaine d'années
D'utilisation sur du Mark Levinson, Mcintosh, Classe audio et Bryston, avec Thiel, Revel, et Triangle Magellan

Bon, je suis sûrement un peu HS , Mais j'ai toujours trouvé que cette marque de Subs
Fait tellement de musique ! Sans que cela soit une usine à gaz à régler :bravo:

Philippe
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Message » 03 Juin 2019 11:55

Court ? Vraiment ? :wink:

Pour ma part, j'ai toujours trouvé les caissons employés en parallèles des enceintes, en étant reliés à la sortie HP des amplis, fonctionnaient beaucoup moins bien. Les REL comme tant d'autres, car REL n'a rien inventé du tout en pratiquant ainsi. Mais c'est la marque qui a réussi à faire accroire aux audiophiles que la limite qu'elle imposait était un plus... En plus de quoi, ils peuvent être dangereux pour les enceintes si ce sont des bibliothèques dont le Hp de médium-grave talonne vite, vu qu'il continue de fonctionner jusqu'à ses limites sans être filtré...

Donc utilisateur de caissons de grave depuis la fin des années 1970, je pense et entend rigoureusement le contraire... Mais il est vrai qu'utiliser un caisson correctement filtré en passe bas, réglé en phase, avec des enceintes correctement filtrées en passe haut, en ayant des niveaux des uns et des autres bien réglés est difficile à mêtre en oeuvre à l'oreille et va contre les croyances audiophiles qui veulent que plus c'est simple, mieux ça sonne...

Quant à la multiplication des caissons : elle a un but, explicité au long de cette filière, et ce n'est pas un hasard si des acousticiens réputés dans le monde entier, sur les travaux desquels s'appuient tant de constructeurs d'enceintes sérieux, recommandent cette multiplication pour des raisons qu'ils donnent, peuvent être discutées - et le sont -, mais pas écartées d'un revers de main moqueur :siffle:

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Message » 03 Juin 2019 12:06

philou de lille a écrit:Bonjour à tous....

Petit message rapide avant de me faire " allumer" :wink:
Mais que cela me semble bien " compliqué " toute cette usine à gaz pour faire du grave....

4 subs ?! Mais pourquoi pas 6 pendant qu'on y est :D
Et DSP , EQ etc etc....


Tout simplement pour améliorer la restitution dans le grave.... faire du grave dans une salle n'as jamais été simple, si tu ne t'en rend pas compte c'est simplement qu'on a pas les mêmes exigences, je pense qu'avant de juger le mieux est d'essayer de comprendre le sujet, même si c'est vrai que ce n'est pas facile pour le néophyte, mais porter un tel jugement n'as aucun sens.... que la mise en oeuvre soit complexe importe peu tant que le résultat est la.


philou de lille a écrit:Alors juste un petit retour de quelqu'un qui utilise des REL depuis 20 ans...
En configuration " stéréo " je vous l'accorde...et pour écouter de la musique !!
Pas pour faire le concours de la plus belle courbe de réponse :wink:

J'ai toujours trouvé cette marque très " musicale" , un grave articulé
Qui se perçoit plutôt qu'il ne s'entend...alors que j'étais plutôt sceptique
Au début
Car j'ai souvent trouvé ( pour faire simple ) que chaque fois que j'écoutais
Un caisson branché, ou deux ! sur un préampli stéréo avec des sorties " sub"
Avec redistribution du grave en dessous de 80 hertz ( par exemple ! )
Qu'il y avait une sorte de " décalage " par rapport aux enceintes principales....

Alors que lorsque que l'on utilise un caisson REL , qui de part son principe
De connexion en parallèle aux bornes de l'ampli ou de l'intégré, avec son cable NEUTRIX
Permet de vraiment être en total symbiose avec les enceintes frontales....

Et d'ailleurs, plus les enceintes frontales sont " large bande "
Mieux cela fonctionne, me demandez pas pourquoi :D
C'est juste un retour d'expérience, encore une fois sur une vingtaine d'années
D'utilisation sur du Mark Levinson, Mcintosh, Classe audio et Bryston, avec Thiel, Revel, et Triangle Magellan

Bon, je suis sûrement un peu HS , Mais j'ai toujours trouvé que cette marque de Subs
Fait tellement de musique ! Sans que cela soit une usine à gaz à régler :bravo:

Philippe



Ce n'est pas une histoire de marque de caissons :ko: et puis bon la tu nous parles d'une mise en oeuvre datant de l'age de pierre.... en 20 ans tu ne t'es jamais intéressé a l'acoustique des salles ? parceque si tu veux gagner du temps c'est bien par la ou il faut aller quand on parle de restitution du grave en salle, la marque du caisson se fiche bien de la réponse modale.

En bref, tu parles d'une chose qui n'absolument aucun rapport avec le sujet ici qui est d'optimiser un système de sub en salle, et ce n'est pas parcqu'on ne comprend rien qu'il faut se permettre ce genre de jugement, surtout avant d'avoir écouter :roll:
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Message » 03 Juin 2019 14:09

philou de lille a écrit:Petit message rapide avant de me faire " allumer" :wink:
Mais que cela me semble bien " compliqué " toute cette usine à gaz pour faire du grave....
..

"allumer" mais notre filou un brin provocateur ne l'aurait il pas cherché ? :lol:
Avant la réponse de Ohl (submergé de travail en ce moment) à Syber sur les arcanes de la disposition Griesinger et après celles de haskil et de wakup voici la mienne:

"L'usine à gaz " des 4 subs 2 éléments de réponse en fonction du prix d'achat des subs et du "compliqué" de leur mise en oeuvre

1/le prix d'achat des 4 subs (SVS PC-2000)

Et bien non ! 4 subs SVS PC-2000 coûtent moins cher 3700 € qu'un seul sub REL :wink:

2/ la "complexité" de "l'usine à gaz"

Là tu as raison, c'est nettement plus complexe qu'un seul sub ou 2 subs. Mais Jean-Luc Ohl s'est immensément investi dans le réglage de ce système. Et finalement pour l'utilisateur que je suis, la seule "complication" c'est l'esthétique et le passage des câbles de modulation, qui nécessitent des précautions spéciales: sous les tapis ou sous les plinthe; aucun câble secteur ou son n'est visible.
Pour l'esthétique, je sais que pour une grosse majorité des forumeurs seul le caisson cubique est acceptable, ce n'est pas mon avis. Cela dit je dispose d'une pièce dédiée pour mon salon de musique.

Ces travaux de Ohl pour 4 subs serviront ultérieurement pour d'autres forumeurs intéressés. En effet sur le plan de la qualité du grave extrême 4 petits Davids feront mieux qu'un seul Goliath, du fait de la distorsion moindre et surtout de la moindre excitation ( en 4 points et non 1 ou 2) des résonances graves du local d'écoute.
L'approche du SubHCFR :thks: ignore également le gros sub cher.

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Dernière édition par Igor Kirkwood le 03 Juin 2019 14:23, édité 1 fois.

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Message » 03 Juin 2019 14:17

Ce n'est pas une histoire de marque de caissons :ko: et puis bon la tu nous parles d'une mise en oeuvre datant de l'age de pierre.... en 20 ans tu ne t'es jamais intéressé a l'acoustique des salles ? parceque si tu veux gagner du temps c'est bien par la ou il faut aller quand on parle de restitution du grave en salle, la marque du caisson se fiche bien de la réponse modale.

En bref, tu parles d'une chose qui n'absolument aucun rapport avec le sujet ici qui est d'optimiser un système de sub en salle, et ce n'est pas parcqu'on ne comprend rien qu'il faut se permettre ce genre de jugement, surtout avant d'avoir écouter :roll:[/quote]

Quand je disais que j'allais me faire allumer :D
Je vois que l'on a affaire avec toi, à encore un " donneur de leçons " ....
Où est ce que tu as lu que je ne m'intéressais pas à l'acoustique gros malin ??

Je te rassure tout de suite, je n'écoute pas mon système dans une pièce
Couverte de carrelage et avec des baies vitrées :mdr:
Quant à la mise en oeuvre de " l'âge de pierre " :hehe: on doit être de nombreux
Dans ce cas là ?! car vu le succès des caissons REL dans le monde entier, du Japon
À l'Australie , en passant par l'Allemagne et les US...
Bon nombre d'Audiophile et surtout de mélomanes :wink:
Utilisent ces derniers pour " améliorer " ou paufiner " à l'ancienne " la restitution
Du grave dans leur pièce d'écoute....Que cela te plaise ou pas !

Et tu vois, des écoutes de systèmes avec des gestions de grave mutiples
À base de Trinnov ou autre dsp sophistiqué....Et bien vu que j'ai la chance
D'habiter le nord de la France :wink: c'est à dire pas très loin des plus
Beaux auditoriums de Belgique et de Hollande...
J'en ai écouté des tas !! Viens faire un tour au salon New music à la rentrée
Tu vas être servi ! :lol:
Je n'ai jamais dit que cela ne marchait pas ?!
Je trouve cela juste trop complexe pour moi....
Et pas forcément plus " musical " que mes réglages à l'oreille :zen:
philou de lille
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Message » 03 Juin 2019 14:33

Igor Kirkwood a écrit:
philou de lille a écrit:Petit message rapide avant de me faire " allumer" :wink:
Mais que cela me semble bien " compliqué " toute cette usine à gaz pour faire du grave....
..

"allumer" mais notre filou un brin provocateur ne l'aurait il pas cherché ? :lol:
Avant la réponse de Ohl (submergé de travail en ce moment) à Syber sur les arcanes de la disposition Griesinger et après celles de haskil et de wakup voici la mienne:

"L'usine à gaz " des 4 subs 2 éléments de réponse en fonction du prix d'achat des subs et du "compliqué" de leur mise en oeuvre

1/le prix d'achat des 4 subs (SVS PC-2000)

Et bien non ! 4 subs SVS PC-2000 coûtent moins cher 3700 € qu'un seul sub REL :wink:

2/ la "complexité" de "l'usine à gaz"

Là tu as raison, c'est nettement plus complexe qu'un seul sub ou 2 subs. Mais Jean-Luc Ohl s'est immensément investi dans le réglage de ce système. Et finalement pour l'utilisateur que je suis, la seule "complication" c'est l'esthétique et le passage des câbles de modulation, qui nécessitent des précautions spéciales: sous les tapis ou sous les plinthe; aucun câble secteur ou son n'est visible.
Pour l'esthétique, je sais que pour une grosse majorité des forumeurs seul le caisson cubique est acceptable, ce n'est pas mon avis. Cela dit je dispose d'une pièce dédiée pour mon salon de musique.

Ces travaux de Ohl pour 4 subs serviront ultérieurement pour d'autres forumeurs intéressés. En effet sur le plan de la qualité du grave extrême 4 petits Davids feront mieux qu'un seul Goliath, du fait de la distorsion moindre et surtout de la moindre excitation ( en 4 points et non 1 ou 2) des résonances graves du local d'écoute.
L'approche du SubHCFR :thks: ignore également le gros sub cher

Ça au moins c'est une réponse intelligente :D
Effectivement....j'étais un peu " taquin" , mais l'humour au second degré
Passe mal ici parfois :wink:
Et puis....il faut parfois arrêter de se prendre au sérieux non ??

Je suis persuadé qu'avec le sérieux de ta mise en oeuvre
Le résultat doit être grandiose...moi j'en suis juste incapable :lol:

Et sinon pour les prix des REL....Un REL S 3 est au prix tarif de 1500 euros
Et avec 2 dans une configuration, on peut faire des miracles :bravo:

Philippe:
Ps : j'ai vu que tu avais les enceintes Yamaha :bravo:
Je viens d'acheter le nouveau préampli Yamaha C500
Si tu peux, écoute le dans ton système !
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Message » 03 Juin 2019 14:40

A bon c'est qui le donneur de leçon qui se pointe sur un poste en disant lui même qu'il trouve ça trop complexe et qu'il ne comprend pas et en se permettant de juger un système et disant que ce n'est pas plus musical ??? alors que tu n'as jamais testé de quoi il est question ici :lol:

Je trouve cela juste trop complexe pour moi....
Et pas forcément plus " musical " que mes réglages à l'oreille :zen:



Pour le carrelage et baies vitrés ? quels rapport avec le régime modale d'une salle ??? Vaux mieux rien dire.... enfin bref.... tu peut t'amuser avec des caisson REL ou de n'importe qu'elle autre marque ça ne changera jamais rien a la problématique dont il est question ici et je n'ai pas besoin d'aller vers chez toi pour savoir ce que doit être une bonne salle mais merci quand même.
Dernière édition par wakup2 le 03 Juin 2019 14:51, édité 1 fois.
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Message » 03 Juin 2019 14:43

haskil a écrit:Court ? Vraiment ? :wink:

Pour ma part, j'ai toujours trouvé les caissons employés en parallèles des enceintes, en étant reliés à la sortie HP des amplis, fonctionnaient beaucoup moins bien. Les REL comme tant d'autres, car REL n'a rien inventé du tout en pratiquant ainsi. Mais c'est la marque qui a réussi à faire accroire aux audiophiles que la limite qu'elle imposait était un plus... En plus de quoi, ils peuvent être dangereux pour les enceintes si ce sont des bibliothèques dont le Hp de médium-grave talonne vite, vu qu'il continue de fonctionner jusqu'à ses limites sans être filtré...

Donc utilisateur de caissons de grave depuis la fin des années 1970, je pense et entend rigoureusement le contraire... Mais il est vrai qu'utiliser un caisson correctement filtré en passe bas, réglé en phase, avec des enceintes correctement filtrées en passe haut, en ayant des niveaux des uns et des autres bien réglés est difficile à mêtre en oeuvre à l'oreille et va contre les croyances audiophiles qui veulent que plus c'est simple, mieux ça sonne...

Quant à la multiplication des caissons : elle a un but, explicité au long de cette filière, et ce n'est pas un hasard si des acousticiens réputés dans le monde entier, sur les travaux desquels s'appuient tant de constructeurs d'enceintes sérieux, recommandent cette multiplication pour des raisons qu'ils donnent, peuvent être discutées - et le sont -, mais pas écartées d'un revers de main moqueur :siffle:

Le problème....c'est que tu te trompes complètement sur le mode de fonctionnement des REL !
Ils ne sont pas branchés en " parallèle " aux bornes des amplis
Ils sont en haut niveau, 10000 ohms, avec une prise Neutrix au cul du caisson...
Aucun risque de fonctionnement pour l'ampli !!!
C'est même justement la base de ce système
Va faire un tour sur leur site, tu vas tout comprendre :wink:
Et effectivement....2 caissons valent mieux qu'un :bravo:
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Message » 03 Juin 2019 15:32

Image

Le branchement high level se fait avec le câble de 10 m, fourni par Rel. D'un côté, on viendra se connecter sur les fiches hp situées à l'arrière de votre amplificateur stéréophonique. Les enceintes et le sub seront donc branchés en parallèle. De l'autre côté on trouvera un connecteur Neutrik speakon professionnel qui sera verrouillé sur le caisson de graves.


De rien ! :lol:
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Message » 03 Juin 2019 15:43

Ben oui, Syber :ohmg: :bravo: :bravo:


philou de lille a écrit:
haskil a écrit:Court ? Vraiment ? :wink:

Pour ma part, j'ai toujours trouvé les caissons employés en parallèles des enceintes, en étant reliés à la sortie HP des amplis, fonctionnaient beaucoup moins bien. Les REL comme tant d'autres, car REL n'a rien inventé du tout en pratiquant ainsi. Mais c'est la marque qui a réussi à faire accroire aux audiophiles que la limite qu'elle imposait était un plus... En plus de quoi, ils peuvent être dangereux pour les enceintes si ce sont des bibliothèques dont le Hp de médium-grave talonne vite, vu qu'il continue de fonctionner jusqu'à ses limites sans être filtré...

Donc utilisateur de caissons de grave depuis la fin des années 1970, je pense et entend rigoureusement le contraire... Mais il est vrai qu'utiliser un caisson correctement filtré en passe bas, réglé en phase, avec des enceintes correctement filtrées en passe haut, en ayant des niveaux des uns et des autres bien réglés est difficile à mêtre en oeuvre à l'oreille et va contre les croyances audiophiles qui veulent que plus c'est simple, mieux ça sonne...

Quant à la multiplication des caissons : elle a un but, explicité au long de cette filière, et ce n'est pas un hasard si des acousticiens réputés dans le monde entier, sur les travaux desquels s'appuient tant de constructeurs d'enceintes sérieux, recommandent cette multiplication pour des raisons qu'ils donnent, peuvent être discutées - et le sont -, mais pas écartées d'un revers de main moqueur :siffle:

Le problème....c'est que tu te trompes complètement sur le mode de fonctionnement des REL !
Ils ne sont pas branchés en " parallèle " aux bornes des amplis
Ils sont en haut niveau, 10000 ohms, avec une prise Neutrix au cul du caisson...
Aucun risque de fonctionnement pour l'ampli !!!
C'est même justement la base de ce système
Va faire un tour sur leur site, tu vas tout comprendre :wink:
Et effectivement....2 caissons valent mieux qu'un :bravo:


Non je ne me gourre absolument pas sur la façon dont fonctionne l'entrée haut niveau des caissons Rel : elle fonctionne très exactement comme fonctionnent toutes les entrées haut niveau des caissons :siffle: :lol:

Je n'ai jamais parlé de risque pour le fonctionnement de l'ampli :siffle: une fois de plus... :lol:

Mais pour les satellites quand il s'agit de bibliothèques car elles continuent de fonctionner en large bande... parallèlement aux enceintes vu que l'ampli principal leur envoie tout le signal amplifié en plus d'envoyer le même signal aux entrées haut niveau du caisson qui en diminuent courant et tension pour les mettre à un niveau acceptable pour l'entrée de l'amplificateur interne du caisson avant de la filtrer en passe bas...

C'est le plus ancien système employé par les caissons de basses... :wink:

Bref, tu viens ici pour polémiquer, mais arguments solides pour le faire et surtout en prenant dès l'abord les autres pour ce qu'ils ne sont pas. :wink:

C'est pas grave, on est habitué à ce genre de trollage... :charte:
Dernière édition par haskil le 03 Juin 2019 15:55, édité 2 fois.

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Message » 03 Juin 2019 15:47

Pour ceux qui ne comprendraient pas ce schéma, il faut bien réaliser que TOUS les caissons du monde branchés en haut niveau, le sont en parallèle de l'amplificateur et que TOUS les caissons du monde branchés en parallèle ont une impédance d'entrée élevée afin de ne pas charger le dit-amplificateur.

La seule particularité de REL c'est qu'ils ont "marketé" cette connexion utilisée par TOUS depuis que le caisson a été inventé, afin de créer artificiellement une exclusivité commerciale.

Ils sont forts ces anglais pour se singulariser ! :lol:
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Message » 03 Juin 2019 15:53

syber a écrit:Ils sont forts ces anglais pour se singulariser ! :lol:


Pour clarifier ma pensée, REL utilise les mêmes sorties d'ampli que tout le monde mais ils appellent cela RELxit ! :lol:
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Message » 03 Juin 2019 16:24

haskil a écrit:
Non je ne me gourre absolument pas sur la façon dont fonctionne l'entrée haut niveau des caissons Rel : elle fonctionne très exactement comme fonctionnent toutes les entrées haut niveau des caissons :siffle: :lol:


Non pas tout à fait, côté ajustement du filtre oui, mais il y a des différences électriques dans le mode opératoire.

Si on branche + + - sur un ampli classe D tout merdoit et l'ampli ne marche plus.

Il faut + + terre (châssis) et ça marche.

Problème rencontré entre mon Quake et mon Teac AX-501 ... solution trouvée en lisant les notices récentes des REL.
Ce n'était pas mentionné sur celle du Quake.

Un branchement niveau haut traditionnel ne présenterait pas ce problème :idee:
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Message » 03 Juin 2019 16:27

syber a écrit:Pour ceux qui ne comprendraient pas ce schéma, il faut bien réaliser que TOUS les caissons du monde branchés en haut niveau, le sont en parallèle de l'amplificateur et que TOUS les caissons du monde branchés en parallèle ont une impédance d'entrée élevée afin de ne pas charger le dit-amplificateur.

La seule particularité de REL c'est qu'ils ont "marketé" cette connexion utilisée par TOUS depuis que le caisson a été inventé, afin de créer artificiellement une exclusivité commerciale.

Ils sont forts ces anglais pour se singulariser ! :lol:


Un branchement haut niveau traditionnel est en parallèle. Les deux canaux sont pris en compte afin de récupérer le signal et filtrer.
Ce que fait REL est en série. Il faut uniquement les deux points chauds et une "fuite"
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