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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 09 Mar 2019 14:22

ohl a écrit:Sur l'optimisation de la qualité aux basses fréquences, le processeur et les 4 subs permettront de nouvelles possibilités.
Je compte m'inspirer des travaux de Fazenda pour tester en particulier les configurations SSS et FB de http://www.academia.edu/5362839/Perception_Modal_Control
Voir aussi : http://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/24317/1/FazendaStephensonGoldberg-PerceptualThresholdsModalDecay.pdf
Dans ces études, le problème de la "décroissance modale" est analysé mais l'aspect régularité de réponse n'est pas abordé : pas si évident d'optimiser simultanément ces deux points.


Très interressant !
Si je comprends, il s'agit de tenter de lisser les modes par l'injection d'EQ différentes via convolution sur chacun des 4 caissons afin d'obtenir un meilleur résultat au point d'écoute.
Dans le process, tu fais donc une mesure isolée de chaque caissons pour en déduire à chaque fois l'EQ ?

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indien29
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Message par Google » 09 Mar 2019 14:22

 
 
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Message » 09 Mar 2019 15:03

Non, dans les basses fréquences la convolution n'est pas spécialement recommandée. Le coût process est trop lourd et comme on corrige surtout des accidents à phase minimale, autant utiliser des biquads.

L'objectif pourrait être :
- enveloppement et espace en musique classique (LEV et ASW selon la terminologie AES)
- impact pour les musiques jazz/pop/rock/variétés/films

Il y a de (trop) nombreuses variables :
- placement de chaque sub
- phase, délai et source pour chaque sub : L, R, L+R, L-R et toutes variantes intermédiaires
- égalisation indépendante de chaque sub

Pour la musique classique, je pense qu'on va rester avec les positions "Griesinger" pour les subs 3 et 4.
On pourra peut-être améliorer un peu avec un traitement de filtres all-pass du Q-Sys et aussi rajouter les deux autres subs.

Pour les autres musiques, la seule contrainte est de laisser les subs 3 et 4 à 90°.
Et si Igor est ok, mettre les subs 1 et 2 à 0 et 180°.
Ce qui permet justement de tester des configurations SSS et FB :idee:
ohl
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Message » 09 Mar 2019 15:15

Scytales a écrit:
ohl a écrit:De plus, il faut quand même de mauvais AD et DA pour que leur insertion soit audible (rappelez vous que le patron de Linn n'a pas pu entendre l'insertion de convertisseurs en 1984, alors que les convertisseur ont fait des progrès techniques depuis : http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm).

Expérience intéressante. Merci pour ce lien.

indien29 a écrit:Très interressant !
Si je comprends, il s'agit de tenter de lisser les modes par l'injection d'EQ différentes via convolution sur chacun des 4 caissons afin d'obtenir un meilleur résultat au point d'écoute.
Dans le process, tu fais donc une mesure isolée de chaque caissons pour en déduire à chaque fois l'EQ ?

Merci pour l' intervention et rappelle que Scytales a participé avec le staff HCFR au lancement du fil dès 2007 au Studio de Eaubonne :thks:

Suite a la remarque de l'indien, comment s'y prendre pour aligner les 4 caissons, compte tenu que 2 de ces caissons seront branchés via la sortie LFE du préampli Marantz 7703 :-?
ohl a écrit:Pour les autres musiques, la seule contrainte est de laisser les subs 3 et 4 à 90°.
Et si Igor est ok, mettre les subs 1 et 2 à 0 et 180°.
Ce qui permet justement de tester des configurations SSS et FB :idee:

Je comprend mieux, à voir... et à entendre... Si vraiment le son serait globalement meilleur pourqoui pas ? Mais attention si les subs 3 et 4 sont à 90° cela peut impacter négativement le rendu des frontales :-?

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Igor Kirkwood
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Message » 09 Mar 2019 15:49

Igor Kirkwood a écrit:Suite a la remarque de l'indien, comment s'y prendre pour aligner les 4 caissons, compte tenu que 2 de ces caissons seront branchés via la sortie LFE du préampli Marantz 7703 :-?

Les signaux LFE pourront être traités et routés vers les 4 subs comme n'importe quel signal.

Igor Kirkwood a écrit:
ohl a écrit:Pour les autres musiques, la seule contrainte est de laisser les subs 3 et 4 à 90°.
Et si Igor est ok, mettre les subs 1 et 2 à 0 et 180°.Ce qui permet justement de tester des configurations SSS et FB :idee:

Je comprend mieux, à voir... et à entendre... Si vraiment le son serait globalement meilleur pourqoui pas ? Mais attention si les subs 3 et 4 sont à 90° cela peut impacter négativement le rendu des frontales :-?
Je ne comprends pas la question, les subs 3 et 4 (les Griesingers) sont déjà à 90° ou plutôt 90 et 270°...
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3 places pour 2 subs LFE+

Message » 09 Mar 2019 18:31

-Super On peut, enfin, répartir les modes graves sur 4 subs :D

-(quiproquo !)

-3 places pour 2 subs LFE +
Ton avis Jean-Luc ?
(Sur les photos 1 et 3 on est à 90°)

LFE 3.jpg


LFE 4.jpg


LFE 5 G.jpg

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Message » 09 Mar 2019 22:25

Pour préciser les idées, voici les 3 schémas de base avec une partie des explications dans les liens précédents :

Image
J'ai renuméroté les subs.
Au final, un mix de ces configurations est probable.
ohl
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Message » 09 Mar 2019 23:39

Si Jean-Luc ta disposition Griesinger convient parfaitement dans mon local, avec tes 2 subs à 180°(voir photo), la largeur du local étant de 6 mètres les subs ne sont pas trop proches des auditeurs.

Mais il me semble très difficile de "libérer" pour un sub tant la position devant l'auditeur central que celle derrière lui. En effet l'écran fait… 75 pouces et à l'arrière de l'auditeur il y a la baie vitrée, avec certes les 2 rideaux de 18 Kg mais très insuffisant pour le grave du sub.

Mais des essais sont possibles bien sur.

A noter qu'il n'est guère possible de positionner un sub entre une frontale et l'écran par manque de place.

subs 2.jpg


Frontales.PNG


Peut être une solution audacieuse un sub sur la mezzanine face à l'auditeur… ?

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Message » 10 Mar 2019 2:36

ohl a écrit:Sur l'optimisation de la qualité aux basses fréquences, le processeur et les 4 subs permettront de nouvelles possibilités.
Je compte m'inspirer des travaux de Fazenda pour tester en particulier les configurations SSS et FB de http://www.academia.edu/5362839/Perception_Modal_Control


Je viens de lire cet article. Les principes étudiés sont très intéressant.
Je remarque que l'égalisation qu'ils ont testée est largement moins bonne que ce que l'on peut faire aujourd'hui avec REW (l'article date de 2012). Il serait intéressant de comparer avec une égalisation vraiment efficace.

Par contre, le studio d'Igor ne me paraît pas être le bon endroit pour tester la configuration SSS. Si j'en crois les mesures publiées ( post179625578.html#p179625578 ) il n'y a pratiquement aucune résonance modale significative chez lui.
Cela risque donc d'être difficile de juger si ces dernières sont efficacement absorbées !

ohl a écrit:L'objectif pourrait être :
- enveloppement et espace en musique classique (LEV et ASW selon la terminologie AES)
- impact pour les musiques jazz/pop/rock/variétés/films


J'ajouterais aussi le suivi mélodique d'une ligne de basse. C'est un test extrêmement exigeant, car il nécessite un lissage parfait de la courbe de réponse dans le grave, alors que le test d'impact peut se contenter d'un lissage plus grossier pour réussir.

ohl a écrit:Dans ces études, le problème de la "décroissance modale" est analysé mais l'aspect régularité de réponse n'est pas abordé : pas si évident d'optimiser simultanément ces deux points.


L'échec de leurs égalisations sur ce point vient de leur grande imprécision : la décroissance qu'ils ont mesurée a empiré parce que la courbe de réponse était encore plus irrégulière après qu'avant (bien que globalement plus équilibrée en tiers d'octave).
Généralement, la décroissance s'améliore en même temps que la courbe de réponse, mais le RT60 n'est pas un indicateur utile, car en cas de correction active, la décroissance est fortement non linéaire. Le RT60 n'est pas égal à trois fois le RT20. Typiquement, on obtient une décroissance très nette immédiatement après l'attaque, puis une résonance très longue.

Si on regarde les essais d'égalisation du grave faites parmi nous, Indien29 a obtenu une décroissance parfaitement raccourcie chez lui malgré une égalisation très imprécise du grave (le niveau général est abaissé autour de la résonance, mais sans épouser la forme de cette dernière).
Chez moi, avec une égalisation très forte du grave (10 biquads sous 120 Hz) j'ai une meilleure décroissance immédiatement après l'attaque, mais ensuite la résonance reprend.
pda0, sur forum hifi, obtient une excellente décroissance en optimisant manuellement son égalisation.
Enfin, Java Alive était dans le cas particulier d'une réponse à phase non minimale dans le grave ! Chez lui, pour agir sur la décroissance, il lui fallait corriger la phase à part avec un FIR puissant.
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Message » 10 Mar 2019 3:13

Ah oui, et aussi, le terme d'impact peut être trompeur. La sensation d'impact dépend essentiellement du niveau vers 100 Hz. Plus on a d'énergie vers 100 Hz, plus ça "cogne".

Concernant la décroissance, j'ai fait pas mal d'essais, avec des tests ABX. Il est assez facile d'ABXer une égalisation du grave à phase linéaire (aucun effet sur la décroissance), et la même égalisation à phase minimale (censée réduire un peu la décroissance).
Je trouve que la décroissance en tant que telle n'est pas audible. Le group delay est peut-être à peine audible, mais je dirais que c'est surtout l'étalement temporel qui est vraiment audible, c'est-à-dire l'établissement progressif de la résonance et le début de sa décroissance.

C'est assez différent de la notion d'impact, car c'est plus bas en fréquence. Pour le traduire en onomatopées, c'est la différence entre 'OMP (burst propre), et FWOMP (burst avec pré-echo).
Techniquement, la résonance ne provoque pas de pré echo puisque tout se passe après l'impact initial. Mais l'effet audible est le même que celui d'un pré-echo, car la résonance amplifie le signal à chaque rebond sur les parois de la pièce, de sorte que lorsqu'on joue un signal sinusoïdal démarrant brusquement, il y a une croissance progressive de l'amplitude au point d'écoute jusqu'au maximum de la résonance, alors que le signal initial ne présente aucune croissance de ce genre.
A mon avis, cette croissance progressive est l'effet temporel le plus facilement audible d'une résonance dans le grave.
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Message » 10 Mar 2019 3:27

Tout ce que je viens de dire ci-dessus concerne mes tests sur extraits musicaux.

Je viens de jouer une sinusoïde tronquée à la fréquence de résonance de ma pièce (53.8 Hz). J'ai mis un fade-in et un fade-out aux extrémités, sur une durée d'une période de la sonusoïde, pour éviter les claquements au démarrage et à l'arrêt, beaucoup plus audibles après égalisation, n'étant pas affectés par cette dernière.

Sur ce signal artificiel, la décroissance est énorme et horriblement audible.
La croissance au début est audible, mais moins.

Avec égalisation (et après correction de volume), la croissance paraît un peu plus courte, mais surtout, la décroissance est beaucoup plus courte.
C'est rigolo : on entend qu'elle est non linéaire. Le son s'arrête, puis il y a comme un écho lointain.
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Message » 10 Mar 2019 9:33

Mon cher Pio. Les débats théoriques me font perdre le peu de latin que je possède encore. Mais les tests sur extraits musicaux demeurent à ma portée (et aussi à ma plus grande curiosité). Pourrais-tu me citer quelques uns de ces extraits que je puisse utiliser et qui m'apporteront un élément sensuel d'appréciation. Merci d'avance et cordialement Olivier

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Message » 10 Mar 2019 10:17

ohl a écrit:
Le daim a écrit:Je m'étonne cependant que tu te sois tourné vers un appareil qui, si j'ai bien compris, n'accepte pas le standard en 96/24 (ou autres en haute-définition) et que, d'autre part, tu continues pour ce qui est de la haute-fidélité à utiliser un lecteur qui ne sorte qu'en analogique, ce qui a pour conséquence la conversion superflue et distorsiogène numérique/ analogique en temps réel de ton lecteur.
Merci Olivier, mais si on considère comme objectif la seule qualité sonore, il n'y a aucun intérêt à basculer en 24/96 ou plus (je mets à part les conditions professionnelles enregistrement/production/mix/etc...). De plus, il faut quand même de mauvais AD et DA pour que leur insertion soit audible (rappelez vous que le patron de Linn n'a pas pu entendre l'insertion de convertisseurs en 1984, alors que les convertisseur ont fait des progrès techniques depuis : http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm).
Dans l'installation d'Igor, il reste des améliorations possibles, en particulier dans le grave. La qualité d'enveloppement en musique classique (grave stéréo) est réussie mais pour les enregistrements pop-rock-variété avec un grave mono, on peut parfaire encore le punch !
La souplesse du processeur QSC associée aux 4 subs devrait permettre cette nouvelle étape.


Mon cher Jean-Luc. Je ne doute pas que le nouvel appareil d'Igor permette une domestication toujours plus fidèle de la reproduction musicale, encore plus fidèle par son champ d'application que les 6 appareils qu'il remplace. Je me permets cependant de revenir un instant sur un des deux points que j'avais traités et sur ta réponse. Qu'une conversion supplémentaire A/N ne présente pas d'inconvénient audible, je puis en convenir d'autant plus volontiers que je ne puis me faire la démonstration du contraire, mon installation ne le permettant pas. Et d'ailleurs ce point ne concerne pas le nouvel appareil.

Il n'en va pas de même pour la limitation du standard numérique qui ne permet pas la reproduction en haute définition. Il ne s'agit pas de faire basculer le CD dans un standard supérieur par sur-échantillonnage mais d'utiliser des fichiers en haute définition comme peuvent le faire tous ceux qui, comme moi, en téléchargent de pareils sur QOBUZ. Il me paraîtrait sans doute téméraire d'affirmer qu'il n'existe aucune différence audible entre un fichier aux normes CD et un fichier haute-définition reproduisant une prise de son de qualité native en haute-définition. Je ne connais pas la norme utilisée par Igor pour réaliser ses enregistrements mais je ne pense pas que cette norme se limite à celle du CD, ne serait-ce que pour le traitement ultérieur de la matière enregistrée. Je ne comprends dès lors pas pourquoi il se prive de pouvoir entendre sur son installation la primeur de ses enregistrements dans toute leur plénitude. Cordialement Olivier

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Message » 10 Mar 2019 11:18

Le daim a écrit:Il me paraîtrait sans doute téméraire d'affirmer qu'il n'existe aucune différence audible entre un fichier aux normes CD et un fichier haute-définition reproduisant une prise de son de qualité native en haute-définition
Merci Olivier pour tes remarques. Le débat de l'apport de résolutions et de fréquences d'échantillonnage plus élevées est ancien et il serait sans doute utile d'organiser de nouveaux tests comparatifs d'enregistrement et de reproduction allant du 44.1/16 au 384/24 en passant pas le DSD. Compte tenu des matériels disponibles, ces tests sont plus simples actuellement.
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Message » 10 Mar 2019 11:20

Pio2001 a écrit:Je viens de jouer une sinusoïde tronquée à la fréquence de résonance de ma pièce (53.8 Hz). J'ai mis un fade-in et un fade-out aux extrémités, sur une durée d'une période de la sinusoïde, pour éviter les claquements au démarrage et à l'arrêt
Quelle est la durée de ton signal, combien de périodes ?

Pio2001 a écrit:Avec égalisation (et après correction de volume), la croissance paraît un peu plus courte, mais surtout, la décroissance est beaucoup plus courte.
C'est rigolo : on entend qu'elle est non linéaire. Le son s'arrête, puis il y a comme un écho lointain.
N'est pas simplement que la correction n'est pas suffisamment précise ou bien un autre mode très proche ?
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Message » 10 Mar 2019 11:25

Pio2001 a écrit:Ah oui, et aussi, le terme d'impact peut être trompeur. La sensation d'impact dépend essentiellement du niveau vers 100 Hz. Plus on a d'énergie vers 100 Hz, plus ça "cogne".
Je dirai que c'est plutôt le niveau L+R et sa régularité entre 70 et 120Hz. Ce qui est plus simple à obtenir en alimentant un sub avec L+R qu'avec deux sources L et R séparées.

Pio2001 a écrit:je dirais que c'est surtout l'étalement temporel qui est vraiment audible, c'est-à-dire l'établissement progressif de la résonance et le début de sa décroissance.
C'est vrai que la croissance est directement liée à la décroissance, c'est d'ailleurs un des points sur lesquels Griesinger insiste pour les mesures des salles de concert.
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