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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 16 Nov 2019 16:28

Merci à vous, M. Kirkwood de donner écho à cette quête !

Pour la petite histoire, la fille de ce chef de choeur me racontait encore hier au téléphone, qu'à l'occasion de ce concert eu lieu "une descente" de membres de la cathédrale greco-catholique ukrainienne attenante, Saint Volodymyr. Ces derniers leur reprochant de voler le répertoire ukrainien.
Illustration des querelles de clochers à l'Est, on était bien loin d'un dialogue oecuménique !
lord83
 
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Message par Google » 16 Nov 2019 16:28

 
 
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Message » 27 Nov 2019 1:14

Ce dimanche, nous étions réunis, Ohl, Syber, Holggerson, SB10 et moi à Briare, à l'invitation d'Igor.
Un grand merci pour m'avoir permis de me joindre à vous !
Voici mon compte-rendu d'écoute.

Je trouve que la première chose qui caractérise ce système, c'est l'installation dans une acoustique adaptée. Cela se menifeste par l'absence de toute fréquence agressive.
Je l'ai particulièrement remarqué dans la dernière écoute (Joe Hisaishi in Budokan - Studio Ghibli 25 years concert). Le crescendo des timbales au tout début avec les cors est parfaitement clair, alors que chez moi, c'est une bouillie assourdissante.

De 1:15 à 1:36 dans cette vidéo :


Je pense que Syber a ressenti la même chose sur son disque de piano, installé pile au centre du canapé. Igor lui disait "veux-tu laisser ta place à quelqu'un ?
-NON !" répondait Syber... il s'y trouvait bien ! :ane:

Plus loin dans le concert de Hisaishi, un passage dans lequel de nombreuses flûtes jouent ensemble (5:49 à 6:05 dans la vidéo ci-dessus) : je n'avais jamais entendu toutes ces flûtes distinctement.
Le RT très bas permet ainsi une écoute analytique, presque comme au casque, mais sans l'agressivité du casque.

Côté enceintes, je les trouve équilibrées. Avec peut-être une légère chaleur dans le médium, sur les voix de femmes plus que sur les voix d'hommes, et peut-être, une très légère surdéfinition de l'aigu. Par exemple sur les cloches de village, et sur le piano. Mais c'est trois fois rien. Cela peut tout aussi bien venir du RT qui est bas et qui restitue fidèlement les détails captés par des micros placés plus près que nous le sommes nous-mêmes habituellement des instruments.

Dans le silence, j'entends clairement le bruit de fond de l'ampli dans les tweeters depuis la canapé. On s'est demandés si ce n'étais pas plutôt le bruit du laptop qui pilotait le processeur QSYS. Je me suis approché des enceintes pour vérifier, mais en fait, l'ordinateur fait moins de bruit que les tweeters.

Le grave me semble bien équilibré en configuration musique. Plus fort que chez moi. Cela colle avec la comparaison que j'avais faite de l'orgue de l'église de Neuville-sur-Saône, que j'avais été écouter en direct, puis sur un CD en retournant chez moi : il y avait plus de grave dans la réalité que chez moi. Le niveau de grave de l'installation d'Igor me paraît compatible avec la réalité.
Il est propre, et il descend infiniment, sans accident de restitution, même sur les mélodies électroniques, qui sont sans pitié pour les résonances dans la pièce.
Exemple :
Pete Namlook, Klaus Schulze and Bill Laswell - The Final DAT- Part IV
(c) 1997 Fax records

En mode cinéma, nous avons regardé des extraits de Master and Commander et Blade Runner 2049. Je soupçonne le LFE d'être réglé plus fort qu'il ne le devrait C'est nettement au-dessus des salles Pathé et UGC, en tout cas.

Précisions de Ohl :
je pense que le niveau du LFE est correct, il a été mesuré et aligné conformément aux normes cinéma (+10dB en RTA soit environ +5dBC, les courbes sont archivées quelque part...)
Le signal du bass-management des frontales sous 80Hz est sommé avec le signal LFE. Evidemment, cette sommation étant électronique, elle est parfaite alors que dans un cinéma, le grave des LCR est sommé acoustiquement avec le LFE des subs. Ce qui est évidemment plus aléatoire. On pourrait donc se poser la question de diminuer un peu le niveau global sous 80Hz mais on s'éloignerait légèrement de la norme établie.


La puissance est phénoménale. Chez Pathé, ils mettent des moteurs dans les sièges pour arriver au même impact physique qu'Igor sans moteur ! J'aimerais bien voir la bataille finale de Ghost in the Shell 2.0 sur cette installation. Et la scène avec le reconaisseur dans le premier Tron.

Nous avons écouté plusieurs configurations de caissons de grave. J'y reviendrai en détail dans une seconde partie.
J'ai trouvé globalement peu de différences entre les différentes configurations de caissons, même entre 1 et 4 caissons. Attention, les différences sont audibles. Le grave n'est pas localisé tout-à-fait au même endroit. Mais même sur les plages-test que j'avais amenées, l'effet reste faible.
En conclusion, ce que je retiens, c'est
  • une acoustique et une installation parfaites. Lisibilité, clarté, aucune fatigue auditive. On peut monter le son sans ressentir d'agressivité.
  • système équilibré, puissant et sans limite dans le grave
  • En regard de cela, les différentes configurations de caissons me semblent toutes très proches les unes des autres.

Cerise sur le gâteau, c'est décoré avec goût.

Merci infiniment à Igor pour son invitation. Le restaurant était très bon.
Merci aussi à Laurent pour le déplacement en voiture, ainsi qu'aux autres pour la bonne journée passée ensemble !
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Le CR de Pio

Message » 27 Nov 2019 10:03

Merci Pio pour ton magnifique et scrupuleux CR :D

Depuis l'installation du processeur QSC par Ohl aucun autre CR que ceux de «l'équipe rapprochée » c'est à dire SB 10 et Domaud .

Pas de CRs encore de Syber et holggerson qui connaissaient l'installation de Briare , mais pas le QSC pour Syber . Et pour holggerson une version un peu moins travaillée de ce même QSC

Mais le CR de Pio forumeur HCFR qui pour la première fois découvre,écoute et mesure l'installation IK by Ohl est passionnant de ce fait .

Il a fallu pas mal mouiller sa chemise :oops: pour que cette installation se compare comme tu le cites à « un casque  l'agressivité en moins « 

Tes commentaires se suffisent en soit concernant les qualités que tu trouves au système (clarté, dynamique, étendue du grave …)

Concernant ta critique du léger bruit de fond de l'ampli ICE-POWER du tweeter Focal Be , je répondrais qu'il est difficile d'investir quelques milliers d'Euros dans un ampli 6 canaux up to date comme le HYPEX 180 H & R cher à FDDRT dans la mesure ou seule une jeune oreille comme ta tienne peut vraiment entendre une différence :oldy: .

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
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Message » 27 Nov 2019 10:34

Si il fallait trouver un bloc 6 canaux (il en a 7 en fait) qui frise la perfection dans les 2k€ on pourrait retenir le l'Integra Research RDA7 d'occasion (obligatoirement).
Que l'usage soit réduit à 2 canaux ou sur les 7 fortement sollicité, la perf est systématique et équivalente.
Il faudrait lui coller du gros et très difficile à amplifier pour le mettre à mal.

Juste histoire d'informer, car si vous en croiser un d'occasion en bon état et dans son prix équitable de +- 2k€, ne pas hésiter.
Au pire, il se revendra au prix d'achat.
Le hic (because nothing is perfect) il est lourd (environ 52kg), assez profond et étant en classe A/B il consomme plus qu'une classe H, G ou D.
Et pas facile à manipuler ... il vaut mieux être à deux.
Par contre il est superbe, bénéficie d'une vraie construction symétrique et dispose de deux alim. On peut donc répartir les canaux par prédiction de consommation, chose intéressante si on n'utilise pas les 7 canaux.
Mais vu les essais que j'ai fait sur le mien, il n'y pas de raison de ce casser la tête.

Pour rappel, circuit low feedback élaboré par BAT et manufacture ATI. Un beau pedigree !
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Message » 27 Nov 2019 11:54

Hello,

Visite surprenante ce dimanche chez Igor (et encore Merci pour le resto :wink: ) avec SB10, Holggerson, Pio et Ohl.

Je vais être franc, j'avais surtout répondu à l'invitation pour le plaisir de rencontrer des amis et de discuter son et HiFi avec eux. A vrai dire, je n'attendais pas grand chose de cette écoute. L'idée que je me faisais de l'apport du QSC par rapport au Mini DSP consistait en une simplification de l'architecture de la chaine HiFi et peut-être l'ajout de nouvelles fonctionnalités. Mais je ne voyais pas en quoi cela allait améliorer le son qui me semblait être parvenu à un optimum.

A l'épreuve des faits, je constate que dorénavant les bascules A/B sont immédiates. Ce qui n'était pas le cas avec le Midi DSP où était présent un temps de latence lors des bascules d'un preset à un autre. C'est un immense progrès. Auparavant, j'avais de plus en plus de mal à discerner les différences de plus en plus fines entre deux égalisations à cause de la volatilité de la mémoire et les variations d'attention dans le temps. Et puis il y avait toujours un petit bruit lors des bascules qui me déconcentrait. Ceci explique peut-être mon impression décrite en fin de paragraphe précédent.

Après une rapide présentation des différentes configurations testées, permises par cette configuration à 4 caissons, et que j'ai un peu de mal à saisir je ne vous le cache pas, on me demande de tester deux presets (la config 4 et 9, de mémoire). Je passe mon premier CD de Roy Hargrove (plage 1 de Habana) souvent présenté sur ce topic. Je bascule entre A et B. C'est immédiat : le 4 a un peu de trainage et pas le 9. Je préfère le 9. Mais est-ce pour autant la réalité de l'enregistrement ? Si ça se trouve, les producteurs du disque ont voulu donner cet effet trainant à la basse électrique qui descend à 30 Hz ?

Je passe ensuite sur mon 2° CD de Argerich / Pletnev (final de Cendrillon). Et là, grosse surprise, sur le preset 9, lors du final où les caisses des deux Steinway entrent en vibration et produisent un grave inouï, j'entends distinctement une ligne mélodique qui est sinon noyée dans le bourdonnement.

C'est ce moment dont parle Pio où je n'ai pas voulu quitter le canapé et ai écouté 4 fois de suite ce passage. Rassurez-vous le reste du temps, j'ai laissé les autres écouter leurs titres.

Voilà. Encore un progrès. Bravo Jean-Luc !

Sinon, en plus de cette lisibilité accrue, j'ai noté que l'équilibre général m'a semblé moins chatouiller les oreilles qu'auparavant sur certains morceaux.

Encore merci à tous pour cette journée.

Je fais confiance à Igor pour pousser encore plus loin l'expérience :D
syber
 
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Message » 27 Nov 2019 13:56

syber a écrit:L'idée que je me faisais de l'apport du QSC par rapport au Mini DSP consistait en une simplification de l'architecture de la chaine HiFi et peut-être l'ajout de nouvelles fonctionnalités. Mais je ne voyais pas en quoi cela allait améliorer le son qui me semblait être parvenu à un optimum.

syber a écrit:Voilà. Encore un progrès. Bravo Jean-Luc !


Je n'ai pas écouté la version précédente du système, mais étant données les mesures successives que j'ai pu consulter, je pense que c'est dû à une optimisation de l'égalisation, coté basses, plutôt qu'à un changement de matériel. La courbe de réponse actuelle, obtenue récemment, est incroyablement régulière.

Cela a plusieurs conséquences sur l'écoute :
L'impact des percussions est maîtrisé, réaliste, et les timbres sont beaux (zone 80-150 Hz)
Le message musical est lisible, sans confusion (zone 150 - 300 Hz)
L'extrême grave se fond dans les autres registres : il semble réel, et non pas reproduit par un caisson à part (zone 16 - 80 Hz... oui chez Igor, le grave commence à 16 Hz !).

Pour ce qui est du traînage, j'ai ramené des mesures faites avec REW, mais je ne les ai pas encore analysées.

syber a écrit:Après une rapide présentation des différentes configurations testées, permises par cette configuration à 4 caissons, et que j'ai un peu de mal à saisir je ne vous le cache pas


Je prépare un CR à part dans lequel je vais tenter d'expliquer tout cela.
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Message » 27 Nov 2019 23:07

CR deuxième partie.

Pourquoi du grave en stéréo ?

On nous l'a dit, redit et reredit : le grave n'est pas localisable. Un seul caisson suffit au lieu de deux.
Alors pourquoi persister à faire du grave en stéréo ?

D'abord, il n'y a pas une fréquence limite à partir de laquelle toute la stéréo disparaît. L'effet stéréo est juste d'autant moins marqué que les fréquences sont basses.
Jusqu'où peut-on descendre ? Je vous propose d'écouter deux signaux-tests. Le premier est une série de bruits roses. Cliquez pour écouter :

Bruit rose stéréo / mono / gauche / droite

Jusqu'ici, rien de sorcier. Le bruit est d'abord joué en stéréo, puis en mono, puis sur la voie gauche seulement, puis sur la voie droite seulement.

A présent, j'ai préparé la même chose, mais sans la moindre haute fréquence. Et je n'y ai pas été de main morte : tout ce qui dépasse 80 Hz est coupé, archi-coupé, supprimé, anéanti. J'ai utilisé un filtre spécial pour cela (le filtre "reject high" de Rephase, que j'ai forcé jusqu'à 70). A 100 Hz, l'atténuation est de 100 dB. C'est beaucoup plus sévère que la plupart des filtres courants. Et la fréquence de bascule de 80 Hz (à -3 dB) n'est pas choisie par hasard : c'est la fréquence de raccord des caissons d'Igor.
Allez-y doucement, tout de même, ces fréquences, à un niveau élevé, peuvent endommager les haut-parleurs !

Bruit < 80 Hz stéréo / mono / gauche / droite

Chez moi je distingue bien les deux dernières : un peu à gauche, puis un peu à droite. Et pourtant, mes enceintes ne sont pas bien écartées.

Il y a donc bien de la stéréo sous les 80 Hz !

Les caissons de grave chez Igor

L'installation d'Igor comporte deux enceintes principales, deux enceintes surround... et quatre caissons de grave disposés le long des quatre murs de la pièce. Un devant, un derrière, un à gauche et un à droite. Ils sont pilotés par un "QSYS", qui est un processeur audio faisant office d'égaliseur, de mixeur, de routeur... d'un tas de choses, en fait.

C'est là qu'intervient Ohl. Intrigué par les idées de David Griesinger, un chercheur qui affirme que dans les grandes salles de concert, on perçoit des très basses fréquences, discrètes, mais avec une large stéréo, et que si on pouvait obtenir la même stéréo sur des sons graves dans nos salons, l'illusion de se trouver dans un grand espace serait parfaite, Ohl décide de tester cette idée chez Igor.
Le problème, selon Griesinger, c'est qu'il n'y a pas, dans nos petits espaces domestiques, de mécanisme permettant de produire un grave en stéréo tel qu'on en trouve dans un grand espace, sauf si l'on pouvait exploiter des résonances particulières. Une résonance acoustique latérale entre deux murs fournirait la stéréo si on se place à son point d'annulation, tandis qu'une autre résonance, entre le mur avant et le mur arrière, fournirait le niveau.
L'idée paraît compliquée. Il faudrait une pièce aux dimensions catastrophiques : la longueur devrait être un multiple parfait de la largeur. Et cela ne marcherait qu'à une seule fréquence.

Ohl résoud le problème en confiant la tâche à quatre caissons de grave puissants. Deux caissons, devant et derrière, fournissent le niveau général. Ils jouent le rôle de la résonance longitudinale de Griesinger. Deux autres caissons, à gauche et à droite, tentent de faire varier l'écart de pression sonore entre l'oreille gauche et l'oreille droite de l'auditeur, exactement comme le ferait la résonance transversale de Griesinger. Pour cela, ils sont branchés en opposition de phase.

Concrètement, voici les configurations qui étaient opérationnelles dimanche dernier à Briare :

Image

En raison de contraintes pratiques, les caissons sont légèrement décalés vers la droite.

Les deux configurations Griesinger sont les deux du bas. La seconde a une stéréo augmentée par rapport à la première.
Les trois premières sont de simples configurations mono à 1, 2 ou 4 caissons.

D'autres essais ont été faits par le passé : stéréo pure gauche / droite, stéréo en opposition de phase, et aussi une brève tentative de contrôle actif de l'acoustique en absorbant avec le caisson arrière le son émis par le caisson avant.
Ces configurations ont été écartées à cause de leurs résultats décevants. A notre arrivée chez Igor, c'était la dernière configuration qui était favortie.

Fonctionnement

Nous avons vu plus haut un exemple de grave stéréo. Mais ici, le mixage des canaux est tellement compliqué qu'on ne sait pas trop à quoi s'attendre. Faisons un point sur le fonctionnement de ces fameuses configurations dites "MS".

Voici ce qui est envoyé aux caissons si on joue la série de bruits que nous avons vue plus haut sur la première des deux configurations MS, celle qui a la courbe de réponse la plus plate :

Image

Et sur la seconde (la favorite) :

Image

On voit que lorsque le son est en mono, le comportement est simple. Les caissons latéraux sont muets.
Si le son est en stéréo, c'est plus compliqué. Tous les caissons fonctionnent en même temps, mais avec des signaux différents.
Et si le son est décalé vers la gauche, ou vers la droite, c'est également un peu compliqué : les 4 caissons jouent en même temps, mais l'un des quatre joue contre les trois autres.

Qu'est-ce que c'est censé produire ? A vrai dire, je ne sais pas.

Si on regarde juste le résutat de sons gauche / droite, on a pour commencer trois caissons qui jouent du bon côté. Quel est l'effet du caisson opposé quoi joue en opposition de phase ? Va-t-il brouiller les pistes en rajoutant du niveau du mauvais côté, avec une phase chaotique selon des paramètres acoustiques incontrôlables, ou va-t-il augmenter l'effet stéréo au-delà de ce qu'une configuration gauche / droite pourrait faire, comme le prévoit Griesinger ?

Ecouter, oui mais quoi ?

Nous avons vu que lorsque le signal qui alimente les caissons est en mono, la configuration MS est inopérante. Les caissons latéraux restent muets, et tout se passe comme si nous étions en configuration clasique à deux caissons.
Or, la majorité des enregistrements ont un grave en mono sous les 80 Hz, dont la quasi-totalité des vinyles, où la stéréo est interdite dans les basses fréquences pour éviter que le diamant ne travaille verticalement, ce qui pourrait conduire à la disparition momentanée du sillon, ou pire, à la destruction du burin graveur de l'usine qui traverserait le disque d'acétate pour aller s'écraser sur le support métallique pendant la gravure.

Nous avons donc écumé nos discothèques à la recherche de disques comportant du grave en stéréo. Nous en avons trouvé de deux types.

Il y a les prises de son à micro très écartés. En voici un exemple. C'est un extrait du requiem de Fauré. J'ignore la source de l'enregistrement. Cet extrait ne dure que 17 secondes.
Si vous l'écoutez au casque, la stéréo sera totale à toutes les fréquences, y compris dans le grave.

Fauré (stéréo)

Avez-vous entendu le grave en stéréo ? Comparez avec la même chose, mais avec le grave en mono :

Fauré (grave mono)

La fin de la dernière note passe momentanément à droite sur l'original. Sur la version mono, elle reste centrée tout le temps.
Toujours pas convaincu ? Voici,extrait de l'original, les basses fréquences seules, sous 80 Hz :

Fauré (grave seul, stéréo)

Hum !...
Alors je dirais deux choses :
Je confirme formellement que le grave est en stéréo sur le premier et que cela s'entend. J'ai réussi l'ABX entre ces deux passages au casque avec un score de 9/8 (une de mes réponses était un peu précipitée).
D'un autre côté, la contribution du grave à l'ensemble est faible, et de surcroît, ce passage est l'un des seuls de toute l'oeuvre où le grave s'écarte nettement du centre. De quoi relativiser l'importance d'avoir un grave en stéréo !

Mais il y a une autre catégorie de grave en stéréo. Celle-là même dont parle Griesinger. Ce sont les ambiances de lieux de vastes tailles. Le concert de Hisaishi, que vous pouvez voir plus haut dans cette discussion en est un bon exemple : on entend ce bruit, qui descend très bas, mais de façon très discrète, dans les 6 premières secondes au tout début de la vidéo (j'ai vérifié à l'oscillogramme XY, le grave est complètement décorrélé sous 80 Hz).

Les écoutes

Etant donnée la discrétion de ces basses fréquences, la première chose que j'ai écoutée en arrivant, ce sont les bruits stéréo que je vous ai postés plus haut.
Sur les configurations mono, pas de surprise, tout est en mono dans les basses fréquences.
Sur les configurations MS, je distingue le bruit mono du bruit stéréo, mais -surprise-, j'entends les signaux gauche et droite tous les deux au centre !
De plus, j'entends tous les signaux graves légèrement décentrés vers la droite, même en mode mono. Problème dû au fait que les caissons centraux sont eux-mêmes décalés vers la droite du point d'écoute, à mon avis (mais, nous le verrons par la suite, les mesures n'ont pas confirmé cela).

Sur le requiem de Fauré, je n'entends pas de différence entre la version stéréo et la version mono en configuration MS.
Pour les bruits d'ambiance, je n'ai écouté que brièvement un extrait, peu concluant (Nami Nami, par l'ensemble ODO : https://www.youtube.com/watch?v=L0pQVnLIDig ).

Nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à l'écoute de la stéréo dans le grave. Une écoute plus attentive sur davantage d'extraits aurait sans doute permis de mieux cerner l'apport de la configuration MS. C'est pourquoi dans ma conclusion, j'indiquais que les points forts de l'installation étaient surtout le traitement de la pièce et la performance du système, davantage que la configuration particulière des caissons.

Mais Ohl a amené à ma demande une tête artificielle contenant deux micros, afin de mesurer exactement l'effet de spatialisation du grave apporté par les différentes configurations.

Mais cela, ce sera pour un prochain message :wink:
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Message » 28 Nov 2019 0:21

Intéressant ces CR.
Le fait d'avoir les enceintes bien dégagées des murs comme chez igor est un gros plus.
Et l'écoute reste assez proche compte tenu de la taille de la pièce.


Pio2001,

De ce que j'ai compris d'un des papiers de David Griesinger dont Ohl avait posté le lien, ce n'était pas vraiment la stéréo mais le différentiel de pression oreille gauche/droite qui est recherché.
Différentiel qui existe plus facilement dans les grandes pièces (plusieurs centaines de m3) car les modes sont nombreux dans le grave, la densité plus élevée mais les accidents tout aussi présent.
Ils ont juste une large de bande plus réduite et donc, moins audible.

A l'image de ce que l'on a dans nos salles dans le médium quand on mesure sans lissage, on peut passer très vite d'une bosse à un creux.
Et c'est ce qui provoque ce différentiel de pression entre les oreilles.

L'idée est qu'avec plusieurs caissons sollicitant des modes différents dans une petite pièce, on maximisera ces différentiels de pression et on augmentera la sensation d'espace.
Plus que les modes qui restent peu nombreux dans le grave dans nos salles, le fait que les caissons ne soit pas forcément calés temporellement doit aussi jouer.

Dans les diverses config, le but était aussi de ne pas trop ajouter cet effet lorsque le grave est mono d'après ce que j'ai compris, d'où l'intérêt de pouvoir maximiser ce différentiel de pression en présence de contenu stéréo.
Une belle prise de tête mais le résultat est la visiblement.

Concernant le casque, la perception est tout autre de ce que l'on peut avoir en salle.
J'avais été surpris qu'en inversant la phase d'une voie sur un sinus basse fréquence je ne perçoive presque pas de différence.
Impossible à avoir en salle.


Sinon, concernant le souffle, avant d'incriminer l'ampli, avait vous essayé de débrancher le dsp ?
JIM
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Message » 28 Nov 2019 1:02

CR troisième partie

Pourquoi mesurer la stéréo ?

Pour plusieurs raisons.

D'abord pour savoir si "cela a marché". Les mesures publiées jusqu'à présent sur le système d'Igor montrent des écarts de courbe de réponse d'une configuration à l'autre. Comment être sûr que l'ampleur ressentie à l'écoute d'une plage donnée, avec la configuration MS, sont bien dues à une augmentation de la séparation gauche / droite, et pas, sur un malentendu, à un changement fortuit de la courbe de réponse qui apporterait le même effet ?
Autrement dit, le progrès constaté vient-il de l'effet Griesinger, qui augmente la latéralisation, ou bien de l'effet Toole, qui fait que 4 caissons marchent mieux qu'un ?

Les mesures d'Ohl sont très complètes, avec le niveau L-R mesuré en plus du niveau L+R. Mais ce sont malgré tout des mesures faites exclusivement en mono. Si par exemple, tous les haut-parleurs, Yamaha compris, étaient complétement à droite de l'auditeur, aucune des mesures réalisées jusqu'à présent n'aurait remarqué quoi que ce soit d'anormal !

Nous avons donc enregistré en stéréo, avec une tête artificielle, les bruits roses et les bruits graves que je vous ai présentés plus haut, dans toutes les configurations de caisson disponibles.
J'ai ensuite rééquilibré les deux canaux en me basant sur les bruits roses, pour qu'ils soient bien centrés.
Puis j'ai filtré toutes les fréquences supérieures à 80 Hz sur les enregistrements (souffle, bruit de fond...)
Et j'ai affiché chacun des enregistrements sur un corrélateur de phase (ou oscilloscope XY).

Voici comment lire les résultats d'un corrélateur de phase :

Image

Le canal gauche est représenté par la diagonale bleue. Le canal droit par la diagonale rouge.
Une barre verticale signifie que le son est en mono pur.
Un son en stéréo "spatialisée" apparaîtra comme un diagramme désordonné. Ici le cercle vert représente un son en stéréo de phase maximale.
Enfin, si le diagramme est plus large que haut (au pire, la ligne jaune horizontale), on est en présence de l'infâme syndrôme de l'enceinte branchée en opposition de phase. A éviter.

Les mesures

Il y a 12 configurations au total programmées dans le QSYS, et j'ai fait 4 prises pour chacune, exclusivement en très basse fréquence (sous 80 Hz). Stéréo, puis mono, puis gauche, puis droite.

Voici les résultats. Vous pouvez afficher l'image en taille originale en dehors de votre navigateur.

Image

Les deux premières rangées sont les bruits originaux. Les lignes vertes des trois images de droite sont si fines qu'elles se confondent avec le quadrillage. On les voit à peine.
La configuration "4 subs stéréo" correspond à un réglage inconnu. Visiblement, il n'est pas stéréo du tout.
Les configurations MS (quatre dernières rangées) sont :
MS0 (subs latéraux à l'équilibre, 0 dB), dite parfois MS7, car c'est la numéro 7 dans l'appareil.
MS4 : subs latéraux amplifiés
MS(9) : subs latéraux encore plus amplifiés
Expérimental(10) : réglage volontairement exagéré, avec effet MS démesuré, et poussé jusqu'à 300 Hz.

Que signifient ces résultats ? Regardez pour commencer la troisième rangée. C'est le bruit rose complet, avec toutes les fréquences.
On voit une petite différence entre stéréo et mono : le mono est plus étroit. Il n'est pas réduit à une ligne verticale, comme pour les deux rangées supérieures. Cela signifie que l'enregistrement depuis le point d'écoute capte toutes les réflexions dans la pièce, en plus du signal mono qui vient des enceintes.
On constate aussi que les signaux gauche et droit son bien orientés.
On note enfin que tous les enregistrements basses fréquences sont légèrement orientés vers la gauche. Comme cela se produit même avec la configuration sans caissons, je pense que cela vient de l'étalonnage des micros gauche et droit, que nous n'avons pas faite. Ce point est donc à ignorer.

Première constatation, tous les diagrammes basse fréquence sont plus étroits que les diagrammes avec bruit rose complet (les diagrammes de la dernière rangée sont plus hauts que larges, c'est ça qui compte, et non la largeur absolue).
Cela signifie que les basses fréquences sont faiblement spatialisées. Même comparées à un bruit rose mono avec toutes les fréquences.

Deuxième constatation : toutes les configurations mono (1, 2 et 4 subs, rangées 5, 6, 7) présentent le même rapport hauteur / largeur, quel que soit le signal. Cela signifie que l'ajout de caissons latéraux ne spatialise pas les sons mono. Pour le dire autrement, l'image fantôme au centre de la scène sonore est parfaite en basses fréquences.

Troisième constatation, les configurations MS élargissent les bruits stéréo et les bruits latéraux gauche / droite par rapport à un son mono.

Quatrième constatation, aucune configuration ne restitue la gauche à gauche et la droite à droite. Le MS ramène la gauche et la droite au centre !

Cinquième constatation, plus le canal latéral est amplifié (configurations MS9 et MS10), plus les bruits stéréo sont amplifiés en volume sonore.

Lien avec les écoutes

La première constatation ne colle pas si bien que cela avec l'écoute. A l'écoute, le bruit rose complet est extrêmement centré, alors que le diagramme le montre très diffus.
L'écoute des sons graves est plus enveloppante que ce que les diagrammes nous montrent, car si on ne les localise pas bien, cela veut également dire qu'on ne les entend pas vraiment au centre. Ils sont un peu "difficiles à localiser", disons.

La second constatation colle à 100% avec l'écoute. Sur les signaux-test, quand tout est en mono, le son reste à la même place, que les caissons soient devant ou sur les côtés.

La troisième constatation s'entend aussi : le bruit stéréo est plus large que le bruit mono. Mais là, il nous manquait une configuration supplémentaire pour comparer : une configuration pure stéréo, avec le canal gauche sur le caisson de gauche, et le canal droit sur le caisson de droite. Elle n'était plus programmée dans l'appareil. (Ce n'est pas la configuration "stéréo", j'ai aperçu en passant un canal L-R quelque part dans cette dernière, en l'affichant brièvement sur le panneau de contrôle du QSYS.)

La quatrième constatation a été la première surprise à l'écoute. On l'a entendue avant de la mesurer : sur les bruits basse fréquence, la droite et la gauche étaient au centre ! Je n'avais pas pu entendre la note grave partir à droite sur le test du requiem de Fauré. Je pouvais chercher longtemps, je ne risquais pas de l'entendre !

La cinquième constatation est importante et difficile à détecter à l'écoute,car les sons graves stéréo, comme on l'a vu, sont faibles, dans les enregistrements. Si on amplifie les caissons latéraux (configurations MS9, MS10) on force l'effet Griesinger, mais en contrepatie, on déséquilibre la réponse générale de l'enregistrement en amplifiant le bruit de fond de la salle à un niveau au-dessus du niveau réel.
De plus, si une note grave est enregistrée sur le côté, elle sera restituée au centre, mais plus fort qu'elle ne le devrait.

Conclusion

Je regrette de n'avoir pas pu tester davantage de choses. Nous aurions dû écouter le bruit de fond du concert de Joe Hisaishi seul. Il était directement concerné par l'effet Griesinger.

Avec davantage de temps, j'aurais également aimé confronter la configuration MS à une configuration stéréo pure, sans les caissons centraux.

Sachant, à présent, que la configuration MS est un compromis entre la cohérence du niveau de grave et la spatialisation du grave (cinquième point ci-dessus), il serait également intéressant de chercher à mettre en évidence ce problème de cohérence en choisissant d'autres extraits.

Ceci dit, la conclusion générale reste la même. Pour moi, la restitution stéréo du grave concerne ici des fréquences si basses qu'il s'agit d'un détail relativement moins important que le reste.

D'autres points sont également intéressants. Je suis arrivé une fois l'égalisation du système terminée. A-t-il été plus facile d'égaliser 4 caissons qu'un seul ? A-t-on bénéficié de la fameuse "distribution des modes propres", qui fait que, chaque caisson rencontrant des problèmes à des fréquences différentes, les problèmes de chacun sont compensés par les trois autres ?

Et bien sûr, comme le rappelle Igor, il ne faut pas oublier que 4 caissons, c'est aussi quatre fois plus de puissance qu'un seul :thks:
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Message » 28 Nov 2019 1:27

Bonjour Jim,
Nos messages se sont croisés. J'ai mis beaucoup de temps à écrire le mien.

JIM a écrit:De ce que j'ai compris d'un des papiers de David Griesinger dont Ohl avait posté le lien, ce n'était pas vraiment la stéréo mais le différentiel de pression oreille gauche/droite qui est recherché.
Différentiel qui existe plus facilement dans les grandes pièces (plusieurs centaines de m3) car les modes sont nombreux dans le grave, la densité plus élevée mais les accidents tout aussi présent.
Ils ont juste une large de bande plus réduite et donc, moins audible.


Ce que je n'ai jamais compris, c'est si Griesinger a effectivement mesuré et quantifié cet effet en étudiant plusieurs salles : aucune mesure n'est donnée.

JIM a écrit:J'avais été surpris qu'en inversant la phase d'une voie sur un sinus basse fréquence je ne perçoive presque pas de différence.
Impossible à avoir en salle.


Au casque ? Il faudra que j'essaie.

JIM a écrit:Sinon, concernant le souffle, avant d'incriminer l'ampli, avait vous essayé de débrancher le dsp ?


Ah non, c'est une bonne remarque.
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Message » 28 Nov 2019 1:44

suite a la lecture

un doliprane et au lit


Luc :zzzz: :zzzz:
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Message » 28 Nov 2019 1:46

gentlegiant a écrit:un doliprane et au lit


N'hésitez pas à poser des questions !
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Message » 28 Nov 2019 2:27

y pas de questions a poser

c'est abscon ,limite "soporifique" et la finalité est très "aléatoire"

Luc
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Message » 28 Nov 2019 10:12

Après des années de recherches il est enfin découvert ce que les gens pragmatiques savent déjà depuis longtemps avoir la stéréo possible jusque bas dans le grave a toujours été la meilleure solution :D
8 ans juste pour ça !!
Subbass
 
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Message » 28 Nov 2019 11:31

Subbass a écrit:Après des années de recherches il est enfin découvert ce que les gens pragmatiques savent déjà depuis longtemps avoir la stéréo possible jusque bas dans le grave a toujours été la meilleure solution :D
8 ans juste pour ça !!


La boutade est amusante mais elle ne fait pas écho à l'objectif du test.

L'objectif est de trouver parmi celles possible, une configuration unique qui permettent de reproduire correctement tous les enregistrements qu'ils soient avec du grave mono (la majorité) ou bien du grave stéréo (la minorité), tout en apportant les effets escomptés tels que décrits par Griesinger.
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