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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 26 Avr 2020 19:31

Igor,

Tout d'abord sache que j'écoute encore toujours avec autant de plaisir tes superbes enregistrements. Et bien plus souvent avec de bons casques nomades (IEM Earsonics par exemple), qu'avec mon système casque ''résidentiel'', faute de temps suffisant au calme dans mon salon...

Si l'amour de la musique, et la passion des systèmes de reproduction ne m'ont jamais quittés, le temps m'a cruellement manqué ces dernières années. Trois enfants en bas âge, un travail très prenant, rares étaient les moments réellement propices à profiter de mon système. Y compris de l'installation audio-vidéo.

Et puis... il y a eu le confinement. Le télétravail forcé. Les trajets en moins. Les nombreuses activités des enfants en moins. Et cette envie de nous faire un petit plaisir avec un outil que nous utilisons quotidiennement: le téléviseur.

Il n'en fallut pas plus... pour que la flamme HCFRienne se rallume. :hehe: Ecran arrivé, découverte du 4K. Et là... traînée de poudre, étincelle, et boum me revoici :ane:

Mon ''retour'' n'est donc absolument pas lié à un suivi distant de certains actualités que tu évoques ici et qui du coup attisent considérablement ma curiosité et mon intérêt!! Je suis revenu modestement par une toute petite porte, en cachette, à la recherche d'un intégré A/V pour remplacer mon Yamaha Z7 (pas de support 4K donc forcément embêtant ergonomiquement et qualitativement parlant avec mes sources UHD et mon nouveau diffuseur désormais UHD...). Et parti du souhait de remplacer un intégré A/V par un autre intégré A/V laissant passer les signaux vidéo UHD, sans trop de chichis... je viens de commander un préprocesseur A/V (Yam CXA5200), et suis en train de planifier la suite... ajout d'enceintes monitoring en plus des trois Focal actuelles, amplis de puissance nCore pour les autres enceintes passives, second sub (SVS bien entendu, le PB13 Ultra est toujours là en parfaite santé, j'aurais dû garder mon second sub SVS de l'époque, un PC13 Ultra cylindrique...), traitement du signal pour la gestion fine des sub (avec un SMS1 si j'en retrouve, ou un PEQ genre Beginger...ou... pire si affinités). En gros... je viens de réouvrir la porte, et il y a eu comme un courant d'air monstrueux. Je m'étais arrêté à l'époque avant d'aller jusqu'au bout avec le traitement du signal. Je n'avais jamais finalisé les discussions avec TMS (on parlait d'un Lynx Aurora 16 pour le traitement du signal). Il était question de choses... dont il est question dans ton topic ici avec le QSC! Et bon sang... il a fallu que je tombe sur ton topic, que je m'y égare, et il n'a pas fallu très longtemps pour que de la trainée de poudre, l'incendie prennent la forêt toute entière :ko:

Igor l'écoute que j'avais eu le plaisir de faire dans ton studio de l'époque en très bonne compagnie est probablement une de mes meilleures écoutes jusqu'ici, et une de mes plus agréable rencontre audiophile. Elle participa aussi comme tu le sais à renforcer la prise de conscience objectiviste (pour reprendre les termes de l'époque, qui classaient les audiophiles en deux camps bien distincts.. :roll: ). À me faire prendre du recul, à m'ouvrir à certaines évidences...

Tu évoques les écoutes binaurales, cela m'intéresse fortement! Où dois-je aller lire sur le sujet? Depuis quelques années, pour différentes raisons, je suis devenu grand consommateur d'ASMR. Ma cryptonite cérébrale. Une des rares choses avec certaines écoutes musicales ultra analytiques qui me permette de mettre mon cerveau en pause, de le détourner de toute autre considération pour me plonger dans un état de satisfaction et de calme intense. Je me savais hyperesthésique et j'en ai découvert certains avantages à renfort d'outils adaptés. Ceci explique aussi toutes ces extravagances de l'époque... où je n'étais jamais réellement satisfait, entendant avant tout les défauts des systèmes.

Je reviens dans les couloirs de ce bon vieux forum avec le plaisir d'y retrouver certains anciens, et de découvrir les évolutions de leurs systèmes. Dans ton cas, toujours cette approche rationnelle, technique, cette recherche d'optimisation non pas en faisant la course à l'armement, mais en faisant appel à la mesure, à l'optimisation du signal, au traitement acoustique. J'aurais été surpris de te retrouver avec une paire de Grande Utopia, clairement connecté à 250kg d'amplification Accuphase en plein milieu d'une cube de marbre :hehe: :ane:

Au plaisir de converser de nouveau avec toi! Je vais lire le détail de ton topic, j'avais simplement regardé les première pages et pris connaissance de certains détails techniques, notamment les mesures :P
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Scaniris
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Message par Google » 26 Avr 2020 19:31

 
 
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Message » 26 Avr 2020 20:29

Si le changement du Z7 est en vue exclusive d'avoir une compatibilité vidéo UHD sans besoin des codecs audio immersifs (Atmos et compagnie) tu pouvais simplement ajouter un switch HDMI avec extraction audio.

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Tout peut se mesurer et se calibrer du moment qu'on dispose des bons outils.
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Message » 26 Avr 2020 20:41

jacko a écrit:Si le changement du Z7 est en vue exclusive d'avoir une compatibilité vidéo UHD sans besoin des codecs audio immersifs (Atmos et compagnie) tu pouvais simplement ajouter un switch HDMI avec extraction audio.

J’ai cru comprendre qu’un passage sur les derniers formats était au programme.

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Message » 26 Avr 2020 23:00

Erf je ne veux surtout ni troller le topic d'Igor, ni faire un gros HS :oops: Mes excuses Igor.

Jacko... je ne savais même pas que ça existait ça! :o Tu me tues! :ko: ainsi que tous les bons arguments pour justifier un changement d'électroniques, un ajout d'enceintes, toussa toussa...^^ Si tu as des pistes pour ma culture, je suis intéressé en MP Et oui en pratique dans l'embrasement (inévitable et inéluctable...) de la discussion s'est installé le souhait de multiplier quelques enceintes tout en étendant la panoplie monitoring, etc... l'effet domino. Et qui dit liaisons symétriques dit traitement du signal assez facilement intégrable, bref reprise de là où je m'étais arrêté il y a plusieurs années, pensant que l'univers du casque pourrait me suffire :oops: Lire ce fil d'Igor et vos interventions, voir les résultats obtenus par Ohl à défaut de ne pouvoir les entendre... ça fait vraiment, mais alors vraiment envie, et ça fait ressurgir toute la thématique du traitement du signal d'un grand coup sec du cercueil dans lequel je l'avais enterrée, bien profond pourtant.
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Message » 27 Avr 2020 15:01

Pour simplifier tu peux Scaniris lire ce fil de 50 pages sur le QSC ...
ohl a écrit:Dans l'installation d'Igor, il reste des améliorations possibles, en particulier dans le grave. La qualité d'enveloppement en musique classique (grave stéréo) est réussie mais pour les enregistrements pop-rock-variété avec un grave mono, on peut parfaire encore le punch !
La souplesse du processeur QSC associée aux 4 subs devrait permettre cette nouvelle étape.

C'est ce qu'écrivait Ohl en mars 2019 au moment de l'installation du QSC .
Un an après on est arrivé à un résultat pas évident, lors de l'écoute du 19 novembre avec Ohl, Syber, holggerson, SB 10 et Pio . La différence de punch n'étant pas très évidente entre les 4 subs en M/S et les 4 subs en mono même si Pio a su mettre en évidence un "grave extrême stéréo".

Mais peu après le confinement Ohl a réussi cette courbe avec les 4 subs en mono... Et là le grave du jazz sur la grosse caisse est à la fois précis et profond.... Dépassant tout ce que j'ai entendu. :o
Mais vois tu Scaniris, suis le seul à l'avoir entendu ! .... ce n'est pas suffisant :zen: d'ou l'intêret des équipes de fines oreilles qui jugent
Seules des écoutes collectives avec surtout SB 10, Laurent, domaud.... Assureront si on a vraiment fait mieux, sur la grosse caisse, que les enceintes TMSL2 de l'indien ou les 4 x 38 cm des JBL Everest de domaud.... Vivement le déconfinement :ohmg:

Pour mes prises de son ta playlist est étoffée, peut être y ajouter "les Mesnestriers Picards de CALLIOPE" (encore utilisé comme prise de son test pour juger les enceintes par le staff HCFR) / "Les plus belles chansons pour enfants" Petits Chanteurs Sainte Croix de Neuilly de SONY MUSIC / ou les 3 CDs chez ECM records dont le plus récent (2016) c'est "Deer's cry" compositeur Arvo Pärt .

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(extrait vidéo du CD de Arvo Pärt en milieu de page)

PS: Je ne connais pas petesburne mais jacko :thks: a participé avec une grande compétence mon fil
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Message » 27 Avr 2020 15:09

Je n'avais pas vu la dernières optimisations de ohl avec le passage des sub en mono :wink: ca a l'air top :bravo: de quoi avoir le choix selon les enregistrements.

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Message » 19 Mai 2020 23:56

J'ai pas mal bossé sur ma méthode de mesure, j'ai ajouté quelques fonctions et en voici les résultats pour l'installation de Igor, toutes mesures faites à la position d'écoute. La difficulté c'est d'obtenir des mesures fiables justement à cette position d'écoute, c'est évidemment plus facile en champ proche ou en chambre sourde !

La mesure de la distortion harmonique, intéressant pour vérifier un fonctionnement correct mais pour moi (et pour d'autres), ce n'est pas vraiment un critère de qualité
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Une mesure de la phase de l'enceinte seule à la position d'écoute :
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Une mesure du délai de groupe de l'enceinte seule à la position d'écoute (contrairement à REW qui montre le délai de groupe enceinte+salle, mesure qui me semble peu stable)
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Une mesure ETC du pré-écho pour une des corrections FIR à phase linéaire utilisée
En vert, la limite souhaitable pour être dans une estimation de la fenêtre de pré-masquage temporel, sans doute un peu sévère ? Je me suis inspiré de http://www.bodziosoftware.com.au/pre_post_ringing_ir_and_pulses.pdf mais en baissant encore le niveau acceptable pour les temps courts (Bohdan est à -40dB pour 3ms, j'ai mis -50dB)
Je n'ai pas trouvé d'autre littérature pertinente sur ce critère : on peut évidemment se fier aux valeurs choisies par les codecs avancés (moins de 5ms) mais ce n'est pas associé à une courbe précise. Si quelqu'un a des idées....
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Et voici la courbe ETC de la correction elle-même, la différence entre l'ETC (calculée) de la correction et l'ETC mesurée vient du bruit de mesure, malgré le lissage des multi-mesures.
Pour ce pré-écho, je me demande si un spectrogramme ou des ondelettes ne seraient pas plus pertinents afin d'avoir une représentation spectrale plutôt que simplement énergétique par l'ETC ? J'espère que tout le monde suit parce que interro écrite à la fin !
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Message » 20 Mai 2020 10:52

Merci pour le doc sur le pré-echo, c'est aussi une question que je me posais.
A part écouter pour déterminer ce qui est acceptable, pour l'instant je n'ai pas trouvé d'autre méthode.

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Message » 20 Mai 2020 14:18

Juste une remarque : c'est assez compliqué de faire une mesure de distortion qui soit fiable pour un enregistrement à la position d'écoute avec un signal log sine sweep court (le sweep de Farina que j'utilise en 3s). Quand l'enceinte a peu de distortion, on arrive vite dans le bruit de l'analyse et les résultats sont douteux. La présentation des courbes est aussi sujette à différentes formules qui sont brièvement présentées par John (l'auteur de REW) ici :https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/graph_distortion.html.
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Message » 20 Mai 2020 14:30

Super boulot, JL ! :bravo:

Et, j'apprécie la démarche d'amélioration continue que tu appliques.

Je suis pas un expert, mais je ne comprends par les 2 premiers graphiques. L'abscisse correspond à quoi ?
FDDRT
 
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Message » 21 Mai 2020 15:23

kazuya a écrit:Merci pour le doc sur le pré-echo, c'est aussi une question que je me posais.
A part écouter pour déterminer ce qui est acceptable, pour l'instant je n'ai pas trouvé d'autre méthode.

Salut kazuya

J'ai également longuement essayé via de nombreux tests d'entendre le fameux "pré écho" du FIR.... en vain :zen:


FDDRT a écrit:Super boulot, JL ! :bravo:

Et, j'apprécie la démarche d'amélioration continue que tu appliques.

Je suis pas un expert, mais je ne comprends par les 2 premiers graphiques. L'abscisse correspond à quoi ?


Cela correspond FDDRT à des décibels.

Par contre le callage en dB SPL n'est pas encore finalisé... Dois m'acheter un sonomètre sur les conseils de JLO

Ce qui est intéressant dans cette courbe de distorsion du système complet, mesurée à la position d'écoute et incluant le bruit de fond du local, à niveau "fort" c'est qu'aucune distorsion apparait aux fréqences de coupures ultra basses en FIR Brick Wall (environ 80 dB/oct) des enceintes à savoir:

tweeter/médium 1800 Hz

médium/boomer 385 Hz

boomer/4 subs 85 Hz

Capture.PNG


A noter la faible distorsion générale surtout dans l'extrême grave (moins de 2 %)

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Igor Kirkwood
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Message » 21 Mai 2020 15:37

Bonjour Ohl,
Intéressant d'avoir des mesures supplémentaires.

ohl a écrit:Une mesure de la phase de l'enceinte seule à la position d'écoute :


Jusqu'à quelle fréquence voit-on la phase de l'enceinte seule ?
Si les enceintes et le point d'écoute sont à 1 mètre du sol, et si le point d'écoute est à 3 mètres des enceintes, comme chez Igor, le théorème de Pythagore nous dit que le son qui va de l'enceinte au sol, puis du sol à l'oreille, parcourt 3.6 mètres, soit 60 cm de plus que le son direct.
La première réflexion arrive donc 0.6/343 = 0.0017 secondes après le son direct, soit 1.7 ms.

Eliminer cette reflexion des mesures oblige à ne garder que les fréquences supérieures à 600 Hz dans la mesure.

ohl a écrit:Une mesure du délai de groupe de l'enceinte seule à la position d'écoute (contrairement à REW qui montre le délai de groupe enceinte+salle, mesure qui me semble peu stable)


J'aime bien la mesure de délai de groupe de REW, car on y voit le retard pris par le son dans les modes propres de la pièce. Mais c'est vrai que dans ce cas, les courbes de decay sont encore plus parlantes.
Dans la courbe présentée ici, je ne sais pas bien ce qu'on voit. Au-dessus de 600 Hz, est-ce que le fenêtrage est strictement inférieur à 1.7 millisecondes ? Condition sine qua non pour afficher, dans le cas d'une mesure faite chez Igor, le son de l'enceinte seule ?
Sinon, on voit le résultat du son direct et d'une ou deux des parois de la pièce. Dans le cas de la phase et du délai de groupe, cela a-t-il un sens ?

ohl a écrit:Pour ce pré-écho, je me demande si un spectrogramme ou des ondelettes ne seraient pas plus pertinents afin d'avoir une représentation spectrale plutôt que simplement énergétique par l'ETC ?


Oui, complètement. On pourrait alors générer un petit signal sonore "burst" à la fréquence qui gêne afin de savoir si le pré-echo est audible ou pas.
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Message » 21 Mai 2020 15:40

Igor Kirkwood a écrit:J'ai également longuement essayé via de nombreux tests d'entendre le fameux "pré écho" du FIR.... en vain :zen:


Moi j'y suis arrivé sur une correction expérimentale où Ohl avait augmenté la finesse à ma demande pour mieux traiter le grave. Cela a rendu le pré-echo audible vers 2000 Hz, je crois.

Igor Kirkwood a écrit:Ce qui est intéressant dans cette courbe de distorsion du système complet, mesurée à la position d'écoute et incluant le bruit de fond du local, à niveau "fort" c'est qu'aucune distorsion apparait aux fréqences de coupures ultra basses


Je n'ai rien dit parce que je me suis dit que la mesure avait forcément été faite à niveau faible :o
Il y a 2000 watts de caissons, chez toi, c'est bien ça ?
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Message » 21 Mai 2020 20:30

Igor Kirkwood a écrit:
kazuya a écrit:Merci pour le doc sur le pré-echo, c'est aussi une question que je me posais.
A part écouter pour déterminer ce qui est acceptable, pour l'instant je n'ai pas trouvé d'autre méthode.

Salut kazuya

J'ai également longuement essayé via de nombreux tests d'entendre le fameux "pré écho" du FIR.... en vain :zen:



La je peux te dire que ca s'entend énormément !

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J'ai fait pas mal de tests d'écoute sur l'effet de Gibbs, c'est pas toujours évident a entendre, surtout sur de la musique, plus facile avec certains signaux ou un bon enregistrement de batterie.

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Message » 21 Mai 2020 20:31

Pio2001 a écrit:Oui, complètement. On pourrait alors générer un petit signal sonore "burst" à la fréquence qui gêne afin de savoir si le pré-echo est audible ou pas.



Le sine burst permet de le mettre parfaitement en évidence :wink: c'est ce que je faisait.

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