Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

[indien29]

Merci Jean Luc pour ces mesures très intéressantes.

On dit depuis longtemps qu'au dessus de la fréquence de transition de la salle (zone 400 / 800Hz) il n'est pas forcément utile de corriger une enceinte dont la réponse serait plate en anéchoique.

Mais on peut aussi imaginer que la correction au dessus serait utile car le champ réverbéré peut générer des peignes dont la correction pourrait être bénéfique.

Que donnent les préférences des écoutes après mesures à 1 mètre puis à 3 mètres ? (si elles ont déjà eu lieu)

[Igor Kirkwood]

Autre point notable, du fait de l'absence de configuration stéréo pour les caissons, le bas de la mélodie n'est pas joué à droite, comme sur le CD, mais sur les 4 caissons à la fois.

Salut Pio
Il existe une config "stéréo" sur les subs qui donne encore plus de largeur à l'image sonore que MS 9, les contrebasses restentant bien à droite .
Par sa meilleure résultante largeur/profondeur l'avantage global est pour MS 9 . Il existe un certain hors phase dans l'enregistrement de cette Missa Solemnis comme le montre la photo/capture d'écran ci jointe réalisée par mon phasemètre RTW de prise de son.

Que donnent les préférences des écoutes après mesures à 1 mètre puis à 3 mètres ? (si elles ont déjà eu lieu)

Les premières impressions d'écoute donnent un avantage de focalisation et de projection en faveur de la courbe de correction à 1 mètre.
Par contre l'effet d'enveloppement est bien supérieur sur la courbe à 3 mètres.
Il est à craindre comme le souligne Pio qu'un excès de niveau entre 1 kHz et 1,5 kHz rende cette "projection" un peu artificielle.

Quand à surcorriger la courbe à 1 mètre comme le propose l'Indien, on va s'éloigner des "canons " de Floyd. ... Mais pourquoi pas à titre expérimental ?

[ohl]

Merci pour les mesures. Ca a l'air drôlement compliqué.

Oui je me retrouve avec des trucs de plus en plus compliqués à faire. Bon, c'est comme ça qu'on apprend...

Sur la courbe expérimentale 3m / 1m on voit qu'il y a 3 dB de pente entre 5 kHz et 10 kHz.
Or sur la courbe validée 3m / 3m, on a 3 dB de pente entre 500 Hz et 10 kHz. Ce qui signifie qu'on a deux cibles complètement différentes.
Est-ce que cela ne voudrait pas dire qu'il faudrait préparer la correction 1m / 1m sur une cible totalement plate ( 0 dB de pente) ? De cette façon, en passant à la correction hybride 3m / 1m, on aurait un résultat très proche de la correction déjà validée.

J'avais déjà calculé ces courbes avec des cibles différentes (ce n'est pas vu sur le graphe, il faut que je corrige, mais sans doute pas suffisamment.... un point à parfaire).

On voit également sur la correction expérimentale une bosse de 1 à 1.5 kHz. Cela risque d'être gênant à l'écoute car c'est la partie la plus élevée de la courbe de 300 Hz à 20 kHz. ..... ce ne serait pas gênant à l'écoute, et à ne pas corriger.

Le but c'est justement de laisser ces irrégularités pour comprendre leur influence sur l'écoute.

Que donnent les préférences des écoutes après mesures à 1 mètre puis à 3 mètres ? (si elles ont déjà eu lieu)

Igor vient juste de démarrer des écoutes.

Je vais encore répéter que le gros problème, mais c'est la partie la plus intéressante, c'est qu'on va se retrouver dans l'impasse de l'écoute face au mur de la subjectivité...

je suis fier de cette allégorie

[JIM]

Ohl, tu es sûr que la mesure réalisée à 1m est fiable ?
Ne serait-il pas intéressant de surélever l'enceinte et réaliser quelques mesures à 1m (sur plusieurs angles type +-15°H et +-2° V) avec fenêtrage adapté pour être sûr de la réponse de l'enceinte.

Il serait aussi intéressant de rechercher l'origine (acoustique) des écarts entre la réponse à 1m et la réponse à 3m (d'où ma question sur la fiabilité en premier lieu de la mesure à 1m).

Sinon, je partage l'analyse de Pio2001.


Igor, merci pour la réf de l'enregistrement. Apparemment, il y a été remastérisé en haute qualité.

[ohl]

Ne serait-il pas intéressant de surélever l'enceinte et réaliser quelques mesures à 1m (sur plusieurs angles type +-15°H et +-2° V) avec fenêtrage adapté pour être sûr de la réponse de l'enceinte.

Igor serait très content de surélever l'enceinte

Oui on peut se poser la question de la fiabilité de la mesure MMM à 1m : n'est-elle pas aussi fiable en MMM à 1m et proche des obstacles qu'à position fixe loin des obstacles ? A vos micros les testeurs...

[indien29]

Selon mes tests, la MMM est fiable et répétitive avec une grande précision à toute les distances, ça ne peut pas être remis en cause.

En réduisant l’average (exemple 8 ) on peut faire ce qui est fait en concert ou autres à la smart live, faire des scans de positions et de volumes différents
en seulement 10 secondes on voit l’évolution sur l’écran, ça permet de suivre une bosse, de se rapprocher du HP qui joue la fréquence et de comprendre vite.

On peut se faire une idée globale en MMM à temps courts et savoir où sont les non linéarités, enceintes, réflexions etc.

Un sweep à proximité avec fenêtrage confirme à chaque fois ce qui est vu en MMM par cette méthode ultra rapide, je fais ça pour comprendre avant de tirer des conclusions et d’envisager les corrections.

Faire la mesure au point d’écoute et corriger sans avoir compris avant l’origine des non linéarités, ça me parait risqué, parfois il y a juste un écran TV, une table basse ou autre qu’il faut isoler / bouger pour que tout rentre dans l’ordre.

Très intéressant en tout cas de comparer les corrections à différentes distances au point d’écoute, mais ensuite, isoler les problèmes pour comprendre me parait une bonne option.

Normalement on devrait partir d’une enceinte plate en champ libre, comme ça on sait que les accidents sont acoustiques.

[JIM]

La mesure MMM est fiable et répétitive mais prend en compte une partie des réflexions précoces (c'est tout son intérêt dans le bas médium) et une partie du champ réverbéré.
Ici, pour rejoindre une mesure proche des conditions anéchoïques que l'on retrouve sur les spinoramas (recommandation de Toole), l'égalisation devrait être réalisée sur le direct (pas forcément à 1m d'ailleurs).

En intérieur, le seul moyen est de surélever légèrement l'enceinte, l'éloigner de tout obstacle et d'appliquer le fenêtrage adapté.
Au moins pour le médium aigu, la limite de validité dépend du fenêtrage possible.

[Pio2001]

Je citerai JipiHorn, qui disait dans l'une de ses vidéos qu'on ne peut pas utiliser un instrument de mesure si on ne connaît pas sa précision.

Or la question se pose : si la méthode MMM suffisait, pourquoi Amir se serait-il embarqué dans l'achat d'un Klippel ?

Oui on peut se poser la question de la fiabilité de la mesure MMM à 1m : n'est-elle pas aussi fiable en MMM à 1m et proche des obstacles qu'à position fixe loin des obstacles ? A vos micros les testeurs...

J'avais essayer de mesurer les réponses hors axe en MMM en janvier : post180156791.html#p180156791

Le résultat était décevant. De nombreux détails mesurés par le Klippel étaient absents.

Je peux refaire la mesure sur les JBL et les Neumann, maintenant que nous avons aussi la mesure Klippel complète de la Neumann.
Peux-tu préciser le protocole ? Quel doit être le volume scanné par le micro ? Quel angle limite ne faut-il pas dépasser par rapport à l'axe de l'enceinte ?

[haskil]

Je citerai JipiHorn, qui disait dans l'une de ses vidéos qu'on ne peut pas utiliser un instrument de mesure si on ne connaît pas sa précision.

En classe de 4e, c'est la première chose que l'on apprenait en technologie quand on abordait les mesures avec une balance... de Roberval

- Précision de la mesure. Comment l'évaluer.

- Fidélité de la mesure. Comment la vérifier.

[jacko]

@Pio2001

Parce qu'un Klippel ça s'utilise dans une salle "ordinaire" en l’occurrence dans son garage, ça ne demande pas de manipulation particulière de l'enceinte.
Et surtout, le protocole de mesure est alors identique à toutes les enceintes et automatisable (automatisé dans le cas d'ASR).
Même approche qu'en mesure des électroniques sur le banc AP.

La méthode de JLO est appliquée in situ et prend en compte différentes variables, l'objectif étant une correction de la parité enceinte / salle.
Chose qu'un Klippel ne fait pas, ce n'est pas fait pour.
Quid d'un Klippel vs le matos nécessaire pour faire un MMM convenable

[jacko]

Je citerai JipiHorn, qui disait dans l'une de ses vidéos qu'on ne peut pas utiliser un instrument de mesure si on ne connaît pas sa précision.

En classe de 4e, c'est la première chose que l'on apprenait en technologie quand on abordait les mesures avec une balance... de Roberval

- Précision de la mesure. Comment l'évaluer.

- Fidélité de la mesure. Comment la vérifier.

Tout à fait !

La vraie question n'est pas lié à l'affirmation "on ne peut pas utiliser un instrument de mesure si on ne connaît pas sa précision" mais de déterminer précision, répétitivité et échelle de valeur. Cela détermine la pertinence de la démarche suivant la précision nécessaire à l'étude (rapport à la pertinence de la précision à obtenir).

[Pio2001]

Il y a plusieurs questions mélangées.

Ma remarque sur le Klippel répondait à la question de JIM :

Ohl, tu es sûr que la mesure réalisée à 1m est fiable ?

La question ici est de savoir quelle est l'erreur que l'on fait en remplaçant une mesure anéchoïque (fenêtrée, Klippel, plan de sol ou autre) par une mesure MMM à 1 mètre.

L'autre sujet est de savoir s'il vaut mieux égaliser depuis le point d'écoute ou d'après la mesure anéchoïque de l'enceinte. C'est un débat en cours.

Ohl et Igor sont en train de comparer les deux.
Cependant, JIM demande si ils sont réellement en train de comparer les deux, la méthode de mesure à 1 mètre n'étant pas vraiment anéchoïque.

D'où l'appel de Ohl : à vos micros. Dites-nous si la mesure MMM à 1 mètre peut remplcer ou non une mesure anéchoïque.

[indien29]

Je citerai JipiHorn, qui disait dans l'une de ses vidéos qu'on ne peut pas utiliser un instrument de mesure si on ne connaît pas sa précision.
Or la question se pose : si la méthode MMM suffisait, pourquoi Amir se serait-il embarqué dans l'achat d'un Klippel ?

Le soucis n'est pas tant la précision que de savoir quelle part de l'enceinte axe / hors axe on mesure, puis quelle part de champ réverbéré.

La distance de la source mesurée, la proximité des cloisons et le volume de scan sont les 3 critères d'ajustements, une sorte d'équation à 3 inconnues.

Jean Luc a montré qu'au dessus d'une zone 700 / 1kHz, la MMM était proche de mesures anéchoiques, donc répétitives dans chaque salles, y compris en chambre sourde.

Un premier sujet porte donc sous le 1kHz ou une part proportionnellement plus importante est intégrée à la mesure que lambda est longue.

Le second, ce serait de définir un rapport entre la distance et le volume de scan pour connaitre les proportions de LW, ER et SP.
Il pourrait y avoir la constitution permettant de définir ces proportions, au travers d'un abaque, par mesures comparatives de sweep hors réflexions, ce serait intéressant.

Ce qui pour moi est sur, c'est qu'une mesure MMM permet d'optimiser un point d'écoute à partir d'une courbe cible définie et que cette mesure semble assez proche du perçu sur l'équilibre tonal.
C'est donc un bon début...

C'est donc assez proche de ce que font des sweeps au point d'écoute, si multi points dans le même volume de mesure après moyenne, sauf qu'en MMM c'est fait en 3 minutes contre 10 à 15m, en sweep.

MMM n'est donc pas une mesure permettant de mesurer une enceinte seule car elle ne distingue pas la réponse dans l'axe des réponses hors axe, par contre, elle sait donner une vision fiable de SP (Sound Power / réponse en puissance) qui est ce que perçoit l'auditeur.

Pour cette raison, L'ASR / Amir ne peut pas l'utiliser, le mesurage d'une enceinte doit présenter des mesures séparées axe et hors axe, ce qui permet de voir les détails de l'enceinte seule, jusqu'assez bas en fréquence et surtout de voir si un accident est égalisable ou pas.
Si l'accident dans l'axe suit hors axe, c'est égalisable, sinon, l'EQ demande une grande attention (exemple défaut hors axe seulement).

MMM ne fera pas la différence et le perçu risque de ne plus coller à la mesure car la correction sur SP seule sera déséquilibré.

D'ou l'importance, comme indiqué plus haut par JIM, de mesurer dans un premier temps l'enceinte et son comportement axe / hors axe, puis en MMM de regarder à distance comment évolue l'accident, plus l'impact / l'incorporation du champ réverbéré dans la mesure.

Et ensuite, définir ce qui doit être corrigé par traitement acoustique, par EQ ou par modification de la position des enceintes (pincement des enceintes etc...)

J'ai par ailleurs évolué sur mon idée d'obtention de courbe cible, j'ai enfin compris ce que disait Jean-Luc à ce sujet, je pense qu'il a raison (je triche car quand je ne comprends pas un sujet, je le sauvegarde, je reviens ensuite dessus lorsque je comprends mieux, ma compréhension se bati de la sorte)
On pourrait en parler plus tard pour ne pas tout mélanger.

[indien29]

PS : sur un autre sujet encore, la mesure en champ proche du banc Klippel peut poser des interrogations, car quand l'algorithme recrée une mesure à distance, tout les calculs sont fait depuis une mesure dans l'axe du tweeter, ça rends en effet l'opération reproductible pour toute les enceintes, mais est-ce représentatif d'une vraie mesure anéchoique à 3 mètres, probablement sur des petites monitors, je serai curieux de voir sur des modèles plus gros, un comparatif avec de vraies mesures à distance...

[JIM]

Jean Luc a montré qu'au dessus d'une zone 700 / 1kHz, la MMM était proche de mesures anéchoiques, donc répétitives dans chaque salles, y compris en chambre sourde.

Attention, dis comme ça, ça ne veut rien dire. Si mon souvenir est bon, il y avait quand même des écarts de 2 à 3dB, hors, c'est ici l'intervalle des EQ appliquées en médium aigu.
La technique MMM elle même n'est pas en cause mais il faut en connaitre les limites.
Chaque mesure anéchoïque donne une info précise sur l'axe choisi, libre après d'appliquer des moyennes spatiales comme sur un spinorama.

Ce qui me pose problème ici, c'est d'utiliser la technique MMM à 1m des enceintes avec une tv et un sol proche.

Du coup, il y a pour moi une forte chance que ça ne corresponde pas à ce que l'on cherche réellement à mesurer ou du moins, ce qui correspond à la 2° école d'égalisation -> égaliser le direct de l'enceinte uniquement sur l'axe d'écoute et non avec son environnement proche.

Après, ça reste intéressant une mesure MMM à 1m mais pour moi, on prend en compte une partie de l'environnement de l'enceinte, ce qui diffère de l'approche classique.