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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Home Cinéma vs Haute Fidélité,transducteurs finaux ?

Message » 06 Déc 2020 16:17

Salut les amis :D

Heureux d'être de retour, parmis vous, après 3 mois de problèmes de santé.

Le Juste prix à investir en Haute Fidèlité et en Home Cinéma se compose de 2 parties différentes:

La première bien souvent oubliée Le Local.

Et l'autre les transducteurs finaux,enceintes, casques, vidéo projecteurs, enceintes qui nous intéressent présentement.

Ici je m'intéresserais au prix maxi et mini qu'il convient de payer tant en Homme Cinéma qu'en Haute Fidélité ou casques

Il se trouve qe ce prix varie selon les époques, pour le Home Cinéma, et guère pour la Haute Fidélité , en ce qui concerne le TTHG.

Le prix du meilleur et incontestable transducteur Homme Cinéma est passé de 300 k€ à 30 k€ d'ou une baisse de 90% en 10 ans

Pour la Haute Fidélité cela ne baisse guère ....Sans compter les querelles de chapelles qui en brouillent l'image.

Le casque également sen tire mieux

D'ou la ringardisation, hélas ! de la Haute Fidélité au profit du Home Cinéma, voire du casque . La preuve ? Le plesbcite du public des forums respectifs HCFR :o


Certes la majorité, n'a pas toujours raison . Mais gare au Crépuscule...des Dieux !
Igor Kirkwood
 
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Message » 06 Déc 2020 16:33

Salut Igor ! J'espère que les problèmes de santé sont derrière toi ! :bravo:


Oui, la haute-fidélité qui fut longtemps guidée par une rationalité fondée sur l'idée du progrès d'électroniques de plus en plus performantes et du progrès d'enceintes à la conception de mieux en mieux maîtrisée a fait place peu à peu à une audiophilie qui n'entretient plus très souvent que de lointains rapports avec cette idée là.

Mais ce n'est pas grave, il y a des fabricants et des clients toujours conscients des moyens à mettre en oeuvre pour obtenir un résultat qui satisfaisant aux règles objectives régies par la haute fidélité ouvre le chemin à la reproduction musicale...

J'écris ça en écoutant un magnifique récital Chopin enregistré pour Tacet par Evgeny Koroliov : le son est de toute beauté, fluide, chantant, présent physiquement au point que l'illusion est grande d'être proche du piano, d'autant qu'en entend l'acoustique naturelle du lieu où il a été enregistré... Et pourtant, ma chaine n'est pas aussi bien réglées que la tienne l'a été depuis toutes ces années par Jean-Luc Ohl...

Il y a donc du progrès à accomplir encore et il ne passera pas par un changement de DAC, d'enceintes, d'amplis ou de câbles, pas par l'adjonction d'un "conditionneur de courant", mais bien par l'affinage des mesures et des corrections...
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Message » 06 Déc 2020 17:39

Igor Kirkwood a écrit:D'ou la ringardisation, hélas ! de la Haute Fidélité au profit du Home Cinéma, voire du casque . La preuve ? Le plesbcite du public des forums respectifs HCFR :o



Heureux de te savoir de retour et en bonne santé.

Malheureusement la ringardisation peut toucher tous les domaines.
HCFR ayant toujours eu une vacation première à parler de Home Cinéma, l'indice de fréquentation n'est pas forcément pertinent.
Il faut aussi se pencher sur le contenu et la nature des échanges ...

Tout est sujet à des hauts et des bas, il est vrai qu'avec la situation sanitaire l'intérêt pour les loisirs A/V à la maison a pris sur le cinéma taille réelle, mais qu'en est-il réellement des aboutissants.

Hors matériel très spécifique HDG et qui n'est pas forcément des plus fiable (voir les retours sur les Emotiva et la base commune Arcam / JBL / AudioControl), le consommateur lambda continue son bonhomme de chemin sur des produits "tout en un" pas forcément bons : barre de son, petit système, le sans fil. Idem d'une certaine manière en Hifi, tant que le consommateur néophyte ne s'intéresse pas aux fondamentaux. Ca peut venir et c'est un devoir d'information qui malheureusement n'est que trop rarement exercé.

Les méthodes de correction font parti des éléments (pas, en réalité) nouveaux, qui doivent se généraliser.
Mais sans faux discours qui occulteraient un minima de mise en oeuvre quitte à ne pouvoir appliquer que les astuces pourtant bien connues. Peut-être au détriment d'une décoration bien dosée ... mais parfois il faut faire quelques concession car on a jamais rien sans rien.
Il suffit de mesurer le RT60 d'une pièce à l'acoustique totalement inadaptée, cette même pièce avec un minima "d'habillage" et enfin avec un traitement acoustique, pour se rendre compte de l'incidence et admettre qu'on peut améliorer les choses sans forcément devoir dénaturer totalement une déco. Mais que ce compromis est payant.

Moderniser l'approche de la Hifi ne reviendrait qu'à soutenir des problématiques réelles et y appliquer des technologies et approches qui ne sont d'ailleurs pas incompatibles avec le concept de l'enceinte sans fil. C'est même complémentaire en terme d'ergonomie (rien de nouveau finalement) et d'optimisation (correction). Cela existe y compris sur des solutions visant un usage Hifi dont la base est plus traditionnelle.

Je pense même que la Hifi et l'univers du casque peuvent aboutir à un écosystème moins réducteur et moins ringardisant que le HC qui en contre parti de son essor vend de plus en plus de rêve et prétend pouvoir délivrer chez le consommateur l'expérience cinéma ... on s'en éloigne de plus en plus avec une mise en oeuvre résidentielle très différente des salles imposée par une différentiation des codecs et des technologies qui les mettent en oeuvre. On part sur de l'upmix à tout va, chacun fait ce qu'il veut y compris à partir d'une simple barre de son ...
Plus les phénomènes trompeurs de fausse obsolescence. On peut se faire plaisir avec un processeur qui a 12 ans (comme moi) ou bien plus en jouant malin et en partant sur des valeurs sûres. Le renouvellement matériel n'est pas toujours justifié ...

La durabilité de la Hifi et son évolutivité par simple amélioration de la mise en oeuvre en font une cousine bien plus pérenne.

Certes le HC présente une évolution plus dynamique surtout à cause d'effets leviers parfois presque hors contexte, on le voit avec les nouvelles consoles qui vont pousser les gamers à changer beaucoup de choses et pas simplement de TV.
Mais la plus value qualitative est-elle réelle hors fonctionnalités nouvelles et "indispensables" ?

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jacko
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Message » 06 Déc 2020 18:25

haskil a écrit:Salut Igor ! J'espère que les problèmes de santé sont derrière toi ! :bravo:


Oui, la haute-fidélité qui fut longtemps guidée par une rationalité fondée sur l'idée du progrès d'électroniques de plus en plus performantes et du progrès d'enceintes à la conception de mieux en mieux maîtrisée a fait place peu à peu à une audiophilie qui n'entretient plus très souvent que de lointains rapports avec cette idée là.

Mais ce n'est pas grave, il y a des fabricants et des clients toujours conscients des moyens à mettre en oeuvre pour obtenir un résultat qui satisfaisant aux règles objectives régies par la haute fidélité ouvre le chemin à la reproduction musicale...

J'écris ça en écoutant un magnifique récital Chopin enregistré pour Tacet par Evgeny Koroliov : le son est de toute beauté, fluide, chantant, présent physiquement au point que l'illusion est grande d'être proche du piano, d'autant qu'en entend l'acoustique naturelle du lieu où il a été enregistré... Et pourtant, ma chaine n'est pas aussi bien réglées que la tienne l'a été depuis toutes ces années par Jean-Luc Ohl...

Il y a donc du progrès à accomplir encore et il ne passera pas par un changement de DAC, d'enceintes, d'amplis ou de câbles, pas par l'adjonction d'un "conditionneur de courant", mais bien par l'affinage des mesures et des corrections...


bjr, quelle réf.CD de ce récital Chopin stp ?
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Message » 07 Déc 2020 15:26

Jean : feuilles nocturnes, oeuvres de Chopin par Evgeni Koroliov, chez Tacet : dispo sur Qobuz
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Message » 07 Déc 2020 17:37

haskil a écrit:Jean : feuilles nocturnes, oeuvres de Chopin par Evgeni Koroliov, chez Tacet : dispo sur Qobuz


merci, je vais écouter pour voir si je ressens les mêmes impressions :D
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Message » 10 Déc 2020 0:33

haskil a écrit:Salut Igor ! J'espère que les problèmes de santé sont derrière toi ! :bravo:


Oui, la haute-fidélité qui fut longtemps guidée par une rationalité fondée sur l'idée du progrès d'électroniques de plus en plus performantes et du progrès d'enceintes à la conception de mieux en mieux maîtrisée a fait place peu à peu à une audiophilie qui n'entretient plus très souvent que de lointains rapports avec cette idée là.

Mais ce n'est pas grave, il y a des fabricants et des clients toujours conscients des moyens à mettre en oeuvre pour obtenir un résultat qui satisfaisant aux règles objectives régies par la haute fidélité ouvre le chemin à la reproduction musicale...

J'écris ça en écoutant un magnifique récital Chopin enregistré pour Tacet par Evgeny Koroliov : le son est de toute beauté, fluide, chantant, présent physiquement au point que l'illusion est grande d'être proche du piano, d'autant qu'en entend l'acoustique naturelle du lieu où il a été enregistré... Et pourtant, ma chaine n'est pas aussi bien réglées que la tienne l'a été depuis toutes ces années par Jean-Luc Ohl...

Il y a donc du progrès à accomplir encore et il ne passera pas par un changement de DAC, d'enceintes, d'amplis ou de câbles, pas par l'adjonction d'un "conditionneur de courant", mais bien par l'affinage des mesures et des corrections...


Salut Alain

Merci pour ton intérêt pour mon installation et celle de Ohl :D
Sans aucune polémique nous voulons réconcilier la Hi Fi et le Homme Cinéma. Et ce en gardant à la fois l'ampleur de vision du vidéo projecteur
Et la précision de l'Oled LG 88 pouces . Les modèle "juste en dessous " 77 pouces n'étant pas assez immersifs.
Et fini les querelles de chappelle de La Hi Fi . En 2020 le LG 88 pouces est le meilleur ècran au monde . On peut juste chipoter sur son pic maxi de lumière à 700 nids "seulement" vis à vis de certains écrans led 2000 ou 4000 nits, mais dans ce cas....ne pas oublier la crème solaire !

Enfait je 88 LG est pourvu d'une "enceinte centrale" et il appartiendra à Ohl de la rendre proche en qualité de la Yam NS 1000x
D'ou l'intérêt de surélever tout le téléviseur afin de "remonter" la centrale.

Voici donc le pied qui a servi de base pour le LG 88..... Le Nordstone

NORDSTNE.PNG


Mais ce qui coince alors c'est que la maxi supporté 70Kg ne convient pas au 88 LG qui pèse 150 Kg !
Et l'idée des roulettes de l'indien à été reprise . Sous le pied, 6 roulettes.

Surélever le "bloc " écran 88 pouces LG + l'espace vide dessous, n'est pas mon idée , mais celle de B & O

On passe de ça:

LG 88.PNG


à cela

B&O.PNG


On voit bien que le bloc LG 88 + socle a été remonté.

On pourrais aller plus loin et donc remonter davantage les HP médiums et aigu cachés par le "cadre"

On peux même "caser" une nouvelle Yamaha NS 1000 x sous l'écran :P ; mais l'enceinte serait alors bien proche du spectateur auditeur, par contre la norme HC puriste de THXRD pour la centrale serait respecté.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 10 Déc 2020 23:49, édité 3 fois.
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Message » 10 Déc 2020 0:37

jacko a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:D'ou la ringardisation, hélas ! de la Haute Fidélité au profit du Home Cinéma, voire du casque . La preuve ? Le plesbcite du public des forums respectifs HCFR :o



Heureux de te savoir de retour et en bonne santé.

Malheureusement la ringardisation peut toucher tous les domaines.
HCFR ayant toujours eu une vacation première à parler de Home Cinéma, l'indice de fréquentation n'est pas forcément pertinent.
Il faut aussi se pencher sur le contenu et la nature des échanges ...

Tout est sujet à des hauts et des bas, il est vrai qu'avec la situation sanitaire l'intérêt pour les loisirs A/V à la maison a pris sur le cinéma taille réelle, mais qu'en est-il réellement des aboutissants.

Hors matériel très spécifique HDG et qui n'est pas forcément des plus fiable (voir les retours sur les Emotiva et la base commune Arcam / JBL / AudioControl), le consommateur lambda continue son bonhomme de chemin sur des produits "tout en un" pas forcément bons : barre de son, petit système, le sans fil. Idem d'une certaine manière en Hifi, tant que le consommateur néophyte ne s'intéresse pas aux fondamentaux. Ca peut venir et c'est un devoir d'information qui malheureusement n'est que trop rarement exercé.

Les méthodes de correction font parti des éléments (pas, en réalité) nouveaux, qui doivent se généraliser.
Mais sans faux discours qui occulteraient un minima de mise en oeuvre quitte à ne pouvoir appliquer que les astuces pourtant bien connues. Peut-être au détriment d'une décoration bien dosée ... mais parfois il faut faire quelques concession car on a jamais rien sans rien.
Il suffit de mesurer le RT60 d'une pièce à l'acoustique totalement inadaptée, cette même pièce avec un minima "d'habillage" et enfin avec un traitement acoustique, pour se rendre compte de l'incidence et admettre qu'on peut améliorer les choses sans forcément devoir dénaturer totalement une déco. Mais que ce compromis est payant.

Moderniser l'approche de la Hifi ne reviendrait qu'à soutenir des problématiques réelles et y appliquer des technologies et approches qui ne sont d'ailleurs pas incompatibles avec le concept de l'enceinte sans fil. C'est même complémentaire en terme d'ergonomie (rien de nouveau finalement) et d'optimisation (correction). Cela existe y compris sur des solutions visant un usage Hifi dont la base est plus traditionnelle.

Je pense même que la Hifi et l'univers du casque peuvent aboutir à un écosystème moins réducteur et moins ringardisant que le HC qui en contre parti de son essor vend de plus en plus de rêve et prétend pouvoir délivrer chez le consommateur l'expérience cinéma ... on s'en éloigne de plus en plus avec une mise en oeuvre résidentielle très différente des salles imposée par une différentiation des codecs et des technologies qui les mettent en oeuvre. On part sur de l'upmix à tout va, chacun fait ce qu'il veut y compris à partir d'une simple barre de son ...
Plus les phénomènes trompeurs de fausse obsolescence. On peut se faire plaisir avec un processeur qui a 12 ans (comme moi) ou bien plus en jouant malin et en partant sur des valeurs sûres. Le renouvellement matériel n'est pas toujours justifié ...

La durabilité de la Hifi et son évolutivité par simple amélioration de la mise en oeuvre en font une cousine bien plus pérenne.

Certes le HC présente une évolution plus dynamique surtout à cause d'effets leviers parfois presque hors contexte, on le voit avec les nouvelles consoles qui vont pousser les gamers à changer beaucoup de choses et pas simplement de TV.
Mais la plus value qualitative est-elle réelle hors fonctionnalités nouvelles et "indispensables" ?


Effectivement Jacko, une certainse ringardise pour le HC peut exister aussi
Dernière édition par Igor Kirkwood le 10 Déc 2020 13:41, édité 1 fois.
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Message » 10 Déc 2020 11:54

Hello Igor! Bigre 3 mois de problèmes de santé, visiblement, ce n'était pas un rhume...

Le prix du meilleur et incontestable transducteur Home Cinéma est passé de 300 k€ à 30 k€ d'ou une baisse de 90% en 10 ans


De quoi parles tu exactement?

Mais ce qui coince alors c'est que la maxi supporté 70Kg ne convient pas au 88 LG qui pèse 150 Kg !


Le modèle OLED88 que j'ai vu pèse 40Kg. Je crois que tu t'es trompé.
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Message » 10 Déc 2020 17:35

Le LG OLED88ZX fait effectivement 42kg sans son pied, 104kg avec pied et 151kg conditionné dans son carton.

@Igor
Petites précisions concernant les 700 nits surtout dans le cas d'un Oled de cette taille.
Tout d'abord concernant le SDR il n'y a pas de question à se poser car l'étalonnage film est 100 nits avec une possibilité d'étalonné la TV à 140 nits.
En fait la cible a évolué avec l'arrivé des TV à dalle numérique. Le référentiel sur les LCD ayant rapidement atteint ce score.

En HDR c'est effectivement différent.
Mais qu'est le HDR en pratique. Il s'agit d'une optimisation de la plage de dynamique vidéo profitant aussi d'un EOTF plus performant comparé à un simple gamma linéaire, typiquement 2.22 pour le SDR.
La plage de dynamique s'évalue en STOPS on considère le pic lumineux mais aussi la résiduelle de luminance du noir le plus noir (0IRE, soit stimulus nul).
Comme sur un Oled cette résiduelle est extrêmement faible les cibles de pic lumineux peuvent être décalé. Lorsqu'un LCD cible 1000 nits sur la base d'un étalonnage HDR classique, un Oled se cale sur 540 nits. Comme l'interprétation visuelle n'est pas linéaire et que les cibles de pics lumineux prend en compte la surface de l'image, on peut extrapoler et supposer qu'un Oled de 88" score ce qu'une TV LCD score à 2000 nits.
Ceci en simple terme de plage de dynamique repositionnée dans le contexte Oled. Car en réalité on est déjà largement au dessus d'un LCD.

On est alors loin des cibles du DV ayant des étalonnages dans un contexte 4000 nits.
(Ne pas oublier qu'il s'agit d'un conteneur et non des pics réels constatés durant le film).
Pour rappel le HDR prévoit déjà sur sa courbe complète un pic maximal de 10.000 nits et que dans le réel, les pics lumineux dépassent de très loin cette cible.
Donc un diffuseur capable d'afficher des pics à 4000 nits ne va pas nous rendre aveugle ... c'est au film d'être convenablement construit sur ce point.

De plus et si c'est bien fait, la majorité des diffuseurs utilisent un tone mapping parfois déjà dynamique servant à ajuster la vidéo aux capacités du diffuseur si celle-ci était en retrait. Le DV est d'ailleurs une technologie basée de facto sur ce principe. Un avantage au HDR10 qui donne des libertés ... ça peut être bon comme nettement moins bon.

Le LG OLED88ZX semble un produit très prometteur, je ne pense pas qu'on puisse le dissocier de son pied.
Pied qui est une sorte d'arche ouverte d'environ 30cm de hauteur intérieure, sur 28cm de profondeur et presque 2m de longueur ...
Il y a de la place pour y loger une enceinte centrale. Soit une TM à la verticale, soit un MTM à l'horizontale.
Forcément, ca ne serait pas une NS 1000X ... sinon se servir de deux NS 1000X pour en faire une centrale aux bonnes dimensions. Roland saurait faire ce genre de chose. Mais on perdrait le 300mm qui ne passerait pas.

A noter aussi un prix élevé de 29.990€. La version B&O doit être encore plus onéreuse.

Sur un tel budget on peut déjà envisager un très bon projo avec une toile technique transonore.
Une solution qui simplifierait la présence d'une NS 1000X à la verticale en guise de centrale. L'écran n'étant plus un élément pénalisant.
Mais qui impose des séances dans la pénombre.

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Message » 10 Déc 2020 23:56

Merci Fractur , mais l'essentiel c'est de revenir en forme, et du coup avoir envie de cueillir les roses ...du HC et de la HiFi :P

Da Fractur, mais le socle seul pèse environ 110 Kg ) ( voir message de Jacko). Un out booking ,assurèment laborieux :mdr: sera filmé pour HCFR.
(help please :friend: ) ce qui n'est pas lecas en ce moment :( :mdr: :hein: :grr: :ko: :ane: :grad: :adieu: :zen:
C'est bien le LG OLED 88 pouces 8k . Un OLED de 77 pouces, ne donne absolument pas cet effet d'immersion Quand à l'OLED 85 pouces qui serait suffisant... Il n' existe pas. Distance de vision 2,40 mètres.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 13 Déc 2020 1:30, édité 1 fois.
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Message » 11 Déc 2020 0:11

Ce LG est une prouesse technologique, le fleuron de la marque :) mais au delà de 75", le rqp est aux projo. laser à focale ultra courte, soit sur un écran prévu pour le "plein jour" soit dans la semi obscurité...l'immersion sera celle du cinéma ou pas loin :)
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Message » 11 Déc 2020 0:43

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jacko a écrit:Comme sur un Oled cette résiduelle est extrêmement faible les cibles de pic lumineux peuvent être décalé. Lorsqu'un LCD cible 1000 nits sur la base d'un étalonnage HDR classique, un Oled se cale sur 540 nits. Comme l'interprétation visuelle n'est pas linéaire et que les cibles de pics lumineux prend en compte la surface de l'image, on peut extrapoler et supposer qu'un Oled de 88" score ce qu'une TV LCD score à 2000 nits.
Ceci en simple terme de plage de dynamique repositionnée dans le contexte Oled. Car en réalité on est déjà largement au dessus d'un LCD.

On est alors loin des cibles du DV ayant des étalonnages dans un contexte 4000 nits.
(Ne pas oublier qu'il s'agit d'un conteneur et non des pics réels constatés durant le film).
Pour rappel le HDR prévoit déjà sur sa courbe complète un pic maximal de 10.000 nits et que dans le réel, les pics lumineux dépassent de très loin cette cible.
Donc un diffuseur capable d'afficher des pics à 4000 nits ne va pas nous rendre aveugle ... c'est au film d'être convenablement construit sur ce point.


Mais déjà sur mon 75ZD9 le blanc blanc était éblouissant ! Je trouve plus subtil la profondeur des noirs Oled .
Merci aussi à Hugo S :thks: qui m'a aidé à choisir :D Même si j'ai du casser ma tirelire :grr:

jacko a écrit:Le LG OLED88ZX semble un produit très prometteur, je ne pense pas qu'on puisse le dissocier de son pied.
Pied qui est une sorte d'arche ouverte d'environ 30cm de hauteur intérieure, sur 28cm de profondeur et presque 2m de longueur ...
Il y a de la place pour y loger une enceinte centrale. Soit une TM à la verticale, soit un MTM à l'horizontale.
Forcément, ca ne serait pas une NS 1000X ... sinon se servir de deux NS 1000X pour en faire une centrale aux bonnes dimensions. Roland saurait faire ce genre de chose. Mais on perdrait le 300mm qui ne passerait pas.

A noter aussi un prix élevé de 29.990€. La version B&O doit être encore plus onéreuse.


Effectivement le pied est "soudé" à l'écran, mais si on positionne une centrale autre sous l'écran, on tue le son de la "centrale "LG


jacko a écrit: Sur un tel budget on peut déjà envisager un très bon projo avec une toile technique transonore.
Une solution qui simplifierait la présence d'une NS 1000X à la verticale en guise de centrale. L'écran n'étant plus un élément pénalisant.
Mais qui impose des séances dans la pénombre.

Les noirs d'un projecteur, ainsi que généralement son piqué
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Message » 11 Déc 2020 10:47

Tuer le son de la centrale intégrée est un maigre sacrifice ... surtout qu'il ne doit pas être obligatoire de s'en servir et comparé à une "vraie" centrale on doit pouvoir s'en passer :mdr:

Même sans passer par l'eARC, une fire stick en guise de "centrale multimédia de streaming" peut résoudre tout problème.
Toutes les chaines de la TNT étant sur Molotov TV qui est gratuit :idee:

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Message » 11 Déc 2020 18:00

Bonjour,

Après avoir hésité avec un thé Kusmi prince Vladimir ou un St Petersbourg, c'est en dégustant un Anastasia que je renouvelle mes voeux de complet rétablissement à Igor. :D
En lui souhaitant de bien profiter de cet extraordinaire téléviseur LG pendant de nombreuses années et que d'autres, pourquoi pas à écran enroulable et plus grand, suivront encore. :wink: :zen:


Bon week-end.
ajr
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