Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[Igor Kirkwood]

30000 visites pour ce fil en 10 mois, et ce sans parler ni d'ampli, ni de câbles....

Merci les amis "ici on cause Haute Fidélité"

[Pio2001]

Je ne vois pas en quoi les modes apportent de la fidélité et plus de stéréo dans ton explication.

L'idée est que le noeud d'annulation d'une onde stationnaire entre le mur à gauche de l'auditeur et le mur à droite de l'auditeur est le seul élément physique, dans une installation, qui soit susceptible d'engendrer une pression sonore significativement différente entre l'oreille gauche et l'oreille droite de l'auditeur placé à cet endroit, dans les très basses fréquences.
Les haut-parleurs n'en sont pas capables, même placés à 180°, ils émettent une onde sonore transversale avec une faible différence oreille gauche - oreille droite dans les basses.
Le noeud d'une onde stationnaire, lui, peut engendrer une différence de pression oreille gauche - oreille droite d'autant plus grande que le mode est puissant.

Si toutes les conditions sont réunies, dans le cas où l'enceinte droite joue seule une basse fréquence, l'onde stationnaire est excitée (car l'enceinte gauche, qui excite la polarité opposée du même mode est muette), et la polarité de l'excitation est telle que les oreilles droite et gauche de l'auditeur perçoivent un delta de pression de même polarité (droite > gauche quand l'enceinte droite émetun signal positif) et de même fréquence.
De même, si l'enceinte gauche joue seule, la même onde stationnaire va engendrer un delta de pression opposé, avec gauche > droite quand le signal est positif.

Par ailleurs, si un second mode propre est aussi excité, on suppose que le signal ne sera pas complètement annulé au point d'écoute (là il faudrait faire des mesures en stéréo pour confirmer).
On aura donc :
Signal grave mono -> Son grave mono au point d'écoute
Signal grave gauche -> Son grave légèrement plus fort à l'oreille gauche au point d'écoute
Signal grave droit -> Son grave légèrement plus fort à l'oreille droite au point d'écoute

L'hypothèse de Griesinger est que ce "légèrement plus fort" qui découle d'un mode propre transversal dépasserait largement tous les "légèrement plus forts" qu'on pourrait faire avec des subs stéréo disposés normalement.

Apparemment, Ohl s'est attaché sur les dernières mesures et surtout avec cette conf à rechercher une réponse ou L+R = L-R alors qu'en théorie, c'est +6dB dans un cas et rien dans l'autre.

Oui, j'ai aussi des doutes sur le respect du +6 dB en mono bi-canal par rapport à un seul canal dans ce cas de figure. On ne peut pas savoir ce qui va se passer.

[Igor Kirkwood]

Concernant la position Griesinger, je trouve que l'on s'éloigne de la fidélité. Faire coller la réponse L+R à L-R, c'est détruire la stéréo éventue
llement présente dans l'enregistrement en recréant une stéréo artificielle.

Sur les aspects théoriques de la position Griesinger, étant Ingé Son et non Ingé Acousticien, je n'ai aucune connaissance particulière en la matière.
Par contre pour juger d'une "stéréo artificielle" je peux (avec Syber ) avoir un avis solide appuyé sur la constante confrontation de la réalité sonore d'un enregistrement avec la qualité de reproduction sonore de celui ci; et là désolé JIM, mais en aucun cas l' élargissement de la stéréo due à la position Griesinger n'est artificiel. Je retrouve avec ce procédé une ampleur dans les réverbérations proches de celles d'un système multicanal.

On aura donc :
Signal grave mono -> Son grave mono au point d'écoute
Signal grave gauche -> Son grave légèrement plus fort à l'oreille gauche au point d'écoute
Signal grave droit -> Son grave légèrement plus fort à l'oreille droite au point d'écoute

L'hypothèse de Griesinger est que ce "légèrement plus fort" qui découle d'un mode propre transversal dépasserait largement tous les "légèrement plus forts" qu'on pourrait faire avec des subs stéréo disposés normalement.

Pio tu serais sur la bonne piste... ? et rassure toi la position Griesinger est largement ABXable.

Effectivement Griesinger ne donne pas d'exemple mesuré, je ne sais même pas si Harman a vraiment testé sérieusement cette idée (Griesinger est à la retraite depuis un moment).
Mais moi ça m'a intéressé et je voulais vraiment mettre en oeuvre l'idée, et Igor est toujours partant pour des essais ! D'ailleurs quand on aura fini, j'en parlerai à Griesinger et je suis sûr que Igor se fera certainement un plaisir de lui proposer une écoute....

Serais bien entendu honoré de recevoir le célèbre acousticien Griesinger , que tu connais, au Studio de Briare

[kazuya]

Je ne vois pas en quoi les modes apportent de la fidélité et plus de stéréo dans ton explication.
En stéréo, on ne maîtrise rien de la phase et des niveaux, ça dépend de l'enregistrement. J'ai du mal à voir ce que l'on peut concevoir/anticiper dans ce cas.

Apparemment, Ohl s'est attaché sur les dernières mesures et surtout avec cette conf à rechercher une réponse ou L+R = L-R alors qu'en théorie, c'est +6dB dans un cas et rien dans l'autre.

Essai réalisé rapidement en ajoutant 90 degrés de rotation de phase sur un caisson mais sans compensation de niveau. Sous Jriver, on peut également inverser directement la phase d'un canal.
En mode normal, bon impact, presque pas de grave en inversant la phase sur un canal.
Avec ajout d'un déphasage constant de 90 degrés, moins de niveau, moins d'impact, ça parait plus flou. En inversant la phase sur un canal, le grave des caissons est toujours la.

D'où l'importance d'avoir une phase parfaitement maîtrisée entre les différentes voies de subs, et éviter de multiplier les subs si ces critères ne sont pas respectés.
C'est ce qui est paradoxal avec la recherche d'élargissement de scène sonore de la position des subs d'Igor.

[Le daim]

Je me permets d'intervenir dans ce sujet qui concerne l'installation d'IGOR et de reproduire ici les courbes de mon installation (qui a subi quelques changements), courbes toutes chaudes que je viens de jeter sur le papier. Ces courbes ont été relevées au point d'écoute selon une méthode très basique au moyen du logiciel REW: fréquence glissante (20-20K) nettoyées par un lissage au tiers d'octave, le micro étant dressé à 90° pour éviter autant que faire se peut les réflexions parasites et notamment celles du fauteuil sur lequel le micro est posé.

Je ne répéterai jamais assez que je préfère un lissage énergique, non pour pouvoir contempler un plus belle courbe, mais parce, dans mon grenier à l'acoustique plus longue qu'à l'ordinaire, dont il est un peu vain de vouloir compenser toutes les accidents mineurs de la réponse, une courbe moins accidentée permet de mieux voir les grands mouvements sonores qui font l'acoustique naturelle de mon grenier et d'y remédier si nécessaire (comme je l'ai fait au moyen des filtres passe-bande de mes deux BEHRINGER).

Ces courbes sont sans doute intéressantes même si elles ne se rapportent pas à l'installation d'Igor car elles font apparaître que la courbe résultant de l'addition du signal de gauche et de droite s'inscrit bien à +6 db sur la majeure partie du spectre et notamment dans la partie grave comme le suggérait l'ami Jim. Ce n'est donc pas uniquement de la théorie comme il l' a cependant écrit.

La réponse additionnée dans l'extrême aigu est moins parfaite. Il est cependant possible de la parfaire jusqu'à plus de 10.000 c/s en déplaçant légèrement le micro vers la droite ou vers la gauche. Je n'ai pas voulu faire cette recherche car j'ai estimé qu'une courbe trop parfaite dans ce registre aurait été fallacieuse, le déplacement du micro pour y parvenir étant moindre que l'espace entre les deux oreilles de l'auditeur.

Le résultat de cette parfaite concordance me paraît être la restitution des ambiances naturelles où se produisent les musiciens,même si mon installation est limitée dans le grave a partir de 50 c/s.


Cordialement Olivier

Cliquer sur le graphique pour l'agrandir.

[Igor Kirkwood]

Mon Cher Olivier, grand Merci pour la courbe de réponse de ta prestigieuse installation avec 2 compressions TAD 4001, et surtout ton exceptionnel local traité de 90m2
Je remarque un progrès sur la courbe précédente. Une question: à quelle distance as tu réalisé tes mesures ?

Ta courbe me semble très bonne, une surprise toutefois, tes 2 caissons de 46 cm pourtant ne descendent pas sous 50 Hz !
L'allure de la courbe de réponse de ton système Haute Fidélité semble normalement descendante.

Un hasard (heureux ) a fait que je viens de changer ma courbe cible, qui devient descendante et non plus une courbe plate selon l'oxymore décelé par notre ami Syber.

Mais pourquoi ce changement de courbe cible ?

Le grave des 2 subs SVS en position Griesinger après une longue mise au point par Ohl a semblé si net que la précédente "courbe cible plate" est apparue (à SB10 et à moi même) vraiment trop agressive et poivrée. A noter que JLO a toujours trouvé cette courbe cible trop tendue.
D'où demande à Jean-Luc Ohl de dessiner une courbe cible plus descendante.
La validation aujourd'hui de cette nouvelle courbe cible apporte un naturel de reproduction amélioré, avec surtout bien davantage d'ampleur et de profondeur. Le seul point "négatif" c'est une focalisation moins marquée qu'avec la courbe cible plate, mais l'ensemble des qualités de cette nouvelle courbe cible l'emporte largement sur la précédente courbe plate.
A noter que pour mon Enregistrement de Hildegarde von Bingen par Catherine Schroeder la voix de celle ci reste tout de même suffisamment focalisée pour illustrer une captation des micros proche (à 2,50 mètres).

Voici en comparaison:

1/d'abord la "courbe cible plate"

et sa correction FIR par Ohl

2/la nouvelle courbe de réponse du système issue d'une courbe cible plus descendante

et la correction FIR correspondante de Ohl, nettement moins marquée

[Pio2001]

Je note que vos deux corrections, Igor et le Daim, on en commun d'avoir une courbe cible plate jusqu'à 2000 Hz, et descendante ensuite.
La mienne descend dès 500 Hz.
L'effet d'une pièce plus petite, probablement (21 m2).

J'ai superposé les deux corrections :



En orange, l'ancienne, en vert, la nouvelle.

La nouvelle courbe est plus basse au-dessus de 5000 Hz, avec une chute marquée au-dessus de 12 kHz par rapport à la précédente.

Le grave est nettement renforcé entre 80 et 200 Hz. Le sous-grave est baissé entre 40 et 60 Hz.

Et par contre, l'infra, sous 30 Hz, est vraiment réduit !

[Igor Kirkwood]

Super et pédagogique Pio que ta superposition des 2 corrections de Ohl dont l'orange correspond à l'ancienne "courbe cible plate" et la verte à la courbe cible actuelle plus ronde et naturelle en médium aigu.

Il est sans doute utile de visualiser à quel point un si léger changement de correction de courbe de réponse provoque une si grande différence dans la qualité du rendu sonore

Pour le "manque" de grave vers 30 Hz pas de problème les 2 subs cylindriques SVS PC-2000, en position Griesinger, prennent le relais.
Par contre cette importante baisse dans le grave des 2 Yamaha-NS-1000x, dès 70 Hz a le gros intérêt d'éviter aux membranes des 2 boomers de 30 cm des déplacements inutiles, d'où moins de distorsion et meilleure tenue en puissance.
La hausse de niveau d'environ 2 dB entre 80 Hz et 200 Hz doit correspondre au profil de la nouvelle courbe cible, plus descendante, dessinée par Jean-Luc Ohl.
Nul doute aussi que la baisse de 4 dB en extrême aigu, favorise non seulement la douceur des aigus (clavecin...); mais va favoriser les possibilités en cas d'écoute à SPL élevé , en effet le tweeter Be Focal, au rendement de 94 dB, coupé FIR à environ 100 dB par octave pour 2000 Hz était le "maillon faible" de la chaine en cas de fortes extrêmes.

Il serait vraiment intéressant Olivier que tu nous indiques ta distance de mesure.

[ohl]

En orange, l'ancienne, en vert, la nouvelle.La nouvelle courbe est plus basse au-dessus de 5000 Hz, avec une chute marquée au-dessus de 12 kHz par rapport à la précédente.
Le grave est nettement renforcé entre 80 et 200 Hz. Le sous-grave est baissé entre 40 et 60 Hz. Et par contre, l'infra, sous 30 Hz, est vraiment réduit !

J'ai calculé la nouvelle correction FIR en y intégrant un filtre passe-haut vers 60Hz ce qui explique la baisse entre 30 et 60Hz et surtout sous 30Hz !

Je note que vos deux corrections, Igor et le Daim, on en commun d'avoir une courbe cible plate jusqu'à 2000 Hz, et descendante ensuite.

La courbe cible chez Igor est légèrement mais régulièrement descendante au dessus de 100Hz.

[Le daim]

Igor. Je réponds à ta question. La distance entre le point d'écoute où le micro était posé (sur le dos du fauteuil de l'auditeur) et la membrane des ALTEC dans leur demi-VOT (lesquelles demi VOT se trouvent actuellement sur le sol) est d'environ 3m50. J'essayerai de faire des photos des dispositions nouvelles de mon installation et je les enverrai sur mon sujet MON INSTALLATION EVOLUE (qui n'est malheureusement plus ici à coté mais dans la rubrique INSTALLATION où je m'ennuie au milieu d'un tas de sujets sur des appareils commerciaux dont je n'ai que faire). Cordialement Olivier

[Pio2001]

Il est sans doute utile de visualiser à quel point un si léger changement de correction de courbe de réponse provoque une si grande différence dans la qualité du rendu sonore

Cela ne me surprend pas, car les corrections portent sur des zones de fréquence assez larges.

Je viens moi-même de modifier ma correction. Un tout petit ajustement :



En rouge, l'ancienne correction (mono). En vert et en violet, les nouvelles pour les canaux gauche et droit.

J'attendais beaucoup du changement à 200 Hz, où le pic de résonance se trouve à deux fréquences différentes pour les enceintes gauche et droite. Je pensais que c'était responsable d'une coloration nettement audible (que la correction d'Ohl supprime complètement chez moi, soit dit en passant). Mais cela n'a presque rien donné.

Par contre, la réduction supplémentaire à 550 Hz est bénéfique. Il y avait un excès vers cette fréquence, particulièrement audible à fort volume. C'est maintenant plus neutre.

L'audibilité de ces petites correction dépend de leur largeur, mais aussi de la place qu'elles occupent dans la courbe de réponse finale. Si la correction porte sur une fréquence qui est mise en avant par le système, elle sera facilement audible. Ici, par exemple, le 550 Hz était la partie la plus forte de la zone 200 - 20000 Hz. C'est donc la partie la plus audible du signal qui change. Ce qui se remarque facilement.
Si par contre, elle porte sur une zone de fréquence discrète, elle sera difficilement audible, car le changement sera masqué par les autres fréquences, qui, elles, ne changent pas.

Pendant toute la première partie de mes écoutes, je me suis trompé dans mes réglages. J'avais appliqué une double correction : le MiniDSP était toujours actif sans que je m'en aperçoive, et il appliquait l'ancienne correction en plus de la nouvelle. Je n'arrivais pas à faire la différence entre l'ancienne correction et la nouvelle, car les changement se retrouvaient dans des zones déjà atténuées. Je comparais deux courbes de réponse dont les trous n'avaient pas la même profondeur.
Une fois le MiniDSP coupé, les changements se sont retrouvés dans des zones de fréquence plus fortes et sont redevenus audibles.

[Igor Kirkwood]

Il est sans doute utile de visualiser à quel point un si léger changement de correction de courbe de réponse provoque une si grande différence dans la qualité du rendu sonore

Cela ne me surprend pas, car les corrections portent sur des zones de fréquence assez larges.

En fait Pio je ne suis pas surpris que des corrections de courbes de réponse de locaux d'écoute Haute Fidélité, mêmes de faible amplitude, mais sur des zones de fréquence assez larges soient très audibles.
Toutefois cette particularité étant peu connue, il m'a semblé utile de la souligner.

Reste deux petits problèmes:

1/Le niveau des deux corrections n'est pas identique, la correction de la "courbe plate" des frontales est d' environ 1,5 dB plus fort que celui de la courbe plus descendante en aigu.
Et hélas je ne peux pour des comparaisons plus précises ajuster le réglage de chaque preset de l'OpenDRC, si j'aligne le niveau des 2 courbes des enceintes frontales, ce qui est facile, je déséquilibre hélas ! le rapport frontales/subs, le niveau des subs devant être identique dans les 2 cas.
Il suffirait alors d'ajuster en niveau les corrections FIR de Ohl.... Mais Jean-Luc est en vacances (bien méritées )

2/L'autre intérrogation c'est la différence pour la position 'habituelle et celle"en arrière"l de L + R vers les 100 Hz qui se trouve relevé de 2 dB

Voici successivement les deux mesures :

1/Correction descendante; nouvelle mesure en position MMM "habituelle"

2/La même correction descendante avec mesure en position MMM "plus reculée" avec davantage de "moulinage" vertical.

[Igor Kirkwood]

Bonjour Igor,

J'essaierai de relire les derniers développements ce WE. Il semble que la question du choix entre réglage stéréo et identique D/G, fasse encore l'objet de commentaires contradictoires.

Salut syber

En effet, alors que la réussite de la réussite de la position Gresinger/Ohl des 2 subs s'avère totalement avalisée par tous, pour le net élargissement des sources musicales, sans compter le surcroit de profondeur et de propreté du grave extrême et le niveau SPL sans commune mesure avec seulement les 2 boomers de 30 cm; la correction "mono" au départ séduisante.... patine .

Ce qui ne voudrait pas dire que Jean-Luc Ohl ait lâché l'affaire de la correction "mono". Je viens de recevoir son tout nouveau fichier de mesures.
(la même correction envoyée pour l'enceinte Droite et pour l'enceinte de Gauche).

Au début Syber trouvait cette correction mono intéressante, mais après quelques hésitations je l'avais écartée (ainsi que SB10 et domaud).

En recevant il y a quelques jours le tout nouveau fichier de correction FIR mono de Ohl, je l'ai chargé dans l'OpenDRC....par acquit de conscience.....et j'ai entendu le résultat
Sur le bruit rose hors phase l'écoute était déjà très bonne avec la correction FIR stéréo; mais là non seulement le bruit rose est "coupé en deux" avec très peu au centre, mais carrément on a l'impression que les enceintes sont dans deux pièces différentes
Le bruit rose en phase étant localisé plus étroitement entre les deux enceintes.
J'ai toujours accordé une grande importance à la reproduction du bruit rose, véritable "squelette" de la reproduction musicale.
Les sources sonores sont plus stables et mieux focalisées avec cette correction mono.

Avant du publier sur HCFR j'ai demandé au chanteur (et Directeur Artistique de mon dernier CD enregistré (sortie en octobre) "Les Voix de l'Unité" Hervé Lamy d'évaluer (avec sa femme) le bienfondé de cette correction sur son fameux CD Jade Christus Rex
Verdict sans appel en faveur de la "clarté" de la correction mono, avec juste un bémol pour la courbe cible un peu trop trop montante de cette correction mono, par rapport à la correction stéréo.

Ohl m'adresse alors aujourd'hui un l'idée d'une correction de + 2 dB centrée sur 180 Hz avec un Q de 1 afin d'arrondir le médium et donner plus de profondeur à la voute de l'Abbaye de Fontfroide lieu de l'Enregistrement de Christus Rex (réverbération de 6 secondes ! ).

Avec SB10 on a choisit de corriger seulement de + 0,6 dB ..... Résultat à la fois ample, précis et avec une belle rondeur sur les voix.

La semaine prochaine domaud vient écouter cette nouvelle correction mono.

L'explication théorique de la réussite de cette correction mono est simple dans son principe: C'est comme si il n'y avait pas de correction .......

[syber]

Bonjour igor,

Bien content de constater que ni Jean-Luc, ni toi n'avez abandonné cette piste de la correction identique sur les canaux D et G. Pour moi, l'avantage de cette correction qui m'a sauté aux oreilles immédiatement, c'est que l'on peut de nouveau choisir sa position d'écoute sans avoir de détimbrage ni de déformation de la scène sonore.

Avec un canapé trois places situé face aux enceintes, deux expériences d'écoute se manifestent :

- correction différente D/G : seule la position centrale permet de profiter des bons timbres et de la bonne scène sonore. Lorsque l'on s’assoit de part et d'autre de cette position centrale, on perd en qualité d'écoute (détimbrage et déformation de la scène sonore). Ce n'est pas un défaut en tant que tel si la destination de ce réglage est le contrôle d'un enregistrement, où bien que l'on écoute toujours à la même place, etc... Tout est affaire de pratique personnelle. Et puis tout est question également de curseur en matière de correction. Ce n'est pas le cas chez toi où jean-Luc a bien travaillé, mais souviens-toi de cette écoute commune chez un constructeur chez qui la correction était si "abrupte" ou "raide" ou "extrême", chacun choisira le terme qui lui convient, que si on déplaçait sa tête de seulement 5 cm on percevait un détimbrage. Horripilant !

- correction identique D/G : j'ai immédiatement noté que l'écoute sur les deux places situées de part et d'autre de la position centrale, permettaient de percevoir une scène sonore non déformée. Un peu comme si nous étions au concert, assis sur trois places de rang et que chaque spectateur percevait la même scène sonore avec un léger décalage angulaire, une légère rotation due à sa position par rapport à celle-ci. Ce résultat d'écoute est bien plus naturel pour moi.

[Igor Kirkwood]

Merci Syber pour l'acuité de ton écoute, en effet le premier réglage "correction mono" de Ohl (que tu décris) ne m'avait pas paru si satisfaisant...

Par contre ce deuxième réglage amélioré de "la correction mono" lui change non seulement pour les écoutes sur des positions latérales du canapé, mais avantageusement au centre

Et enfin cette correction mono est arrivée à résoudre une certaine insatisfaction dans mes écoutes.... depuis plusieurs années.

Je m'explique: avant (cette correction mono) je devais relever un peu la courbe cible en aigu afin d'obtenir une bonne focalisation, ceci au détriment d'une belle rondeur des timbres (qu'affectionne SB10 ) .

La grande innovation de cette "correction mono" c'est que l'on peut obtenir à la fois une ultra focalisation des sources, des timbres plus naturels sans effet de pincement, et une ampleur sans précédent sur les Chants Grégoriens.

J'imagine le scepticisme des lecteurs de ce post à l'énoncé de ces acquis contradictoires . Donc voici une explication (Jean-Luc Ohl me reprendra en cas d'imprécisions).

Ci joint au départ la courbe de réponse des deux enceintes frontales sans aucune correction. On remarque la qualité des premières réflexions et un RT 60 très bas,0,17 à 500 Hz. Les 2 courbes de droite et gauche sont très proches, sauf quelques écarts en grave.

L'astuce de JLO, constatant à la fois le son très amorti du local et la bonne superposition des courbes non corrigées a été d'introduire sa correction mono qui rend identique la qualité de la correction sur l'enceinte de droite comme celle de gauche .
D'ou une stabilité générale accrue et une focalisation exemplaire (exemple du bruit rose déjà cité)....

Je salue ici 3 grandes avancées de Jean-Luc Ohl en matière de mesure et de correction d'enceinte, ces dernières années:

1/La Méthode MMM de mesure

2/La disposition Griesinger des 2 subs à 180°

3/La correction mono des enceintes frontales (cette correction mono a déjà été utilisée par wakup, JIM et ......

PS: Te serait il possible JIM de tester une correction mono de tes frontales ?