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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Système Hifi ultime.

Message » 12 Oct 2020 15:32

indien29 a écrit:Bonjour Igor,
C'est le contraire, plus de subs excite plus les parois, ce qui permet d'augmenter la densité modale, donc de lisser un pic (un mode).
Une bonne salle traitée et volumineuse comme chez toi offre en densité modale assez importante jusque assez bas en fréquence.


Igor Kirkwood a écrit:Salut l'indien :wink:
Pas toujours, voici une égalisation avec 1 seul sub


La on dit la même chose Igor, mais ça ne change rien à la théorie : plus de sub, donc plus de source d'excitation lisse la réponse modale (plus de densité modale = moins de mode) mais ne change rien au trainage de la salle (que l'on voit sur les spectro / ondelettes ou waterfall que fournit Jean Luc sur ses mesures d'analyse de ta salle et non sur une simple courbe de RF)

Lissage de la réponse modale ne veut pas dire réduction du temps de décroissance de l'energie sonore dans la salle, ce sont de sujets différents et décorrelés, d'ou notre légère incompréhension sur ces échanges :wink:

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Message par Google » 12 Oct 2020 15:32

 
 
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Message » 12 Oct 2020 15:37

Voilà, une partie du sujet et de l'incompréhention est là.

il y a une confusion entre HC avec plusieurs positions d'écoute et l'écoute en HiFi, donc avec une seule position d'écoute optimisée, si on confonds les 2 approches, si on ne les distingues pas, rien n'est compréhensible.

La Hifi avec 2 enceintes et donc un centre fantome, c'est une position unique... au centre.

On s'en fout du son qu'il y a sur le siège d'a côté !

Pourquoi ?
Parceque les sons qui jouent en phase (le sons mono) ne sont sommés qu'au centre, la moindre différence temporelle entre l'oreille droite et gauche et le centre fantome s'effondre... principe de base de la stéréophonie.


Tu réduits l'approche Hifi a ton univers.


Le HC, c'est la reproduction du cinéma.
La Haute Fidélité, c'est la reproduction de la musique en haute fidélité. Comme j'ai écrit plus haut, il y a deux approches: Celle de reproduire le concert, comme si on y était : Approche "live", et celle de reproduire l'enregistrement.

On peut discuter si tu veux dans quelle catégorie tu mets les concerts.

On s'en fou comment on n'y arrive.

Si on parle de système ultime, et qu'il est limite à ton petit fauteuil d'écoute, c'est clairement un système limité.
Et donc oui, je met clairement un hiérarchie entre un système d'entrée qui reproduit le signal fidèlement à une position. Sans reproduire du tout l'ambiance, avec aucune réflexion, rien.

Avec un système HDG qui sait en même temps reproduire des enregistrement intimes à bas niveau, style concert acoustique en chambre (byebye les immenses systèmes), et sait simuler les grandes écoutes (à l'aide d'enceintes supplémentaires). Le tout, avec une ampleur suffisante pour que le son ne soit pas dégrader dès qu'on bouge la tête. A des niveaux d"intensités très bas (60db ?), et très forts (100db).

Entre les deux, il y a toutes une série de systèmes hifi, du basique au plus complexe.
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Message » 12 Oct 2020 15:40

Igor Kirkwood a écrit:
indien29 a écrit:Bonjour Igor,
C'est le contraire, plus de subs excite plus les parois, ce qui permet d'augmenter la densité modale, donc de lisser un pic (un mode).

Une bonne salle traitée et volumineuse comme chez toi offre en densité modale assez importante jusque assez bas en fréquence.


Salut l'indien :wink:

Pas toujours, voici une égalisation avec 1 seul sub

1 sub.PNG


Et 4 subs stéréo

4 subs stéréo.PNG



Tout a fait d'accord avec l'indien, c'est le but même du principe :wink: et oui Igor, on voie bien que l'amplitude des corrections est plus faible avec le multi-sub, ce qui ne signifie pas du tout que la salle est moins "excité" au contraire :wink:

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Message » 12 Oct 2020 15:50

pm57 a écrit:Le sweet spot c'est bien joli, mais quand on veut comme moi, une qualité acceptable partout, vous régler ça comment ?, parce que j'aime bouger chez moi, c'est un endroit de vie, si je peux pas bouger la tête de 15cm pour écouter de la musique, ça m'emmerde.



Si on veux pouvoir obtenir une écoute stable dans toute la pièce alors il faut largement augmenter la diffusion et se placer plus loin avec une plus forte proportion de champs réverbéré, mais quand on est pas au centre forcément l'image stéréophonique ne sera plus bonne et sera déformé. Ca sera forcément un compromis, soit on veux obtenir une image stéréophonique précise et focalisée, et plus ce sera le cas plus le sweet spot sera réduit ou au contraire on cherche un très large sweet spot et on perdra en précision et focalisation, placement des instruments. C'est malheureusement inéluctable. La seule chose qui permet d'élargir assez fortement le sweet spot en conservant la précision de l'image stéréophonique est d'utiliser une voie centrale avec un bon matriçage Dolby ou DTS et en virant les surround bien sur, ca marche assez bien sur les bons enregistrements "naturels" mais ca marche moins bien sur les enregistrements ou l'ingé a un peu trop joué avec la phase pour augmenter les effets stéréophonique.

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Message » 12 Oct 2020 15:56

Tout a fait d'accord avec l'indien, c'est le but même du principe :wink: et oui Igor, on voie bien que l'amplitude des corrections est plus faible avec le multi-sub, ce qui ne signifie pas du tout que la salle est moins "excité" au contraire :wink:


Je sais pas, j'ai posté y'a plusieurs pages l'article de Genelec qui prouve exactement l'inverse...

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a ... ponses.pdf

Image

Je rajoute aussi que ce trainage, pas joli au micro, n'est pas audible de la même manièr, vu le decay du signal et notre perception des basses fréquences.

https://www.akustinenseura.fi/wp-conten ... ldberg.pdf
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Message » 12 Oct 2020 16:03

Le percheron a écrit:Je ne suis pas sur le sur mesure soit la meilleure solution. J'en ai rarement entendu de très réussi. Disons que c'est une option. Comme je suis un "audiophile crédule" je serait plus classique et garderai un système plus classique avec une adaptation à l'acoustique bien sur. Il me semble qu'il est possible que les grands constructeurs de matériels ont des ingénieurs plus pointus que les , certes talentueux, forumeurs habitués. J'en ai rencontré quelques uns et ils sont plutôt convaincants.



Perso j'ai surtout appris de ces gens la, j'ai pas mal côtoyé directement les acousticiens et les écoles qui les formes, l'école du Mans est tout simplement l'une des meilleurs dans le genre, il serait ridicule de dire qu'ils ne sont pas pointues, beaucoup d'entre eux sont ultra spécialisés dans un domaine très précis comme par exemple le médicale dans le monde de l'ultrason, les domaines d'applications sont très divers et variés, très peu d'acousticiens se dirigent réellement dans le monde de l'audio et encore moins dans le monde de la "hifi", c'est surtout très intéressant de discuter avec eux en dehors de tout discourt marketing.

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Message » 12 Oct 2020 16:05

bon, en fait, t'achète un casque 8)
le touriste
 
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Message » 12 Oct 2020 16:05

Indien a écrit:Voilà, une partie du sujet et de l'incompréhention est là.
il y a une confusion entre HC avec plusieurs positions d'écoute et l'écoute en HiFi, donc avec une seule position d'écoute optimisée, si on confonds les 2 approches, si on ne les distingues pas, rien n'est compréhensible.
La Hifi avec 2 enceintes et donc un centre fantome, c'est une position unique... au centre.
On s'en fout du son qu'il y a sur le siège d'a côté !

Pourquoi ?
Parceque les sons qui jouent en phase (le sons mono) ne sont sommés qu'au centre, la moindre différence temporelle entre l'oreille droite et gauche et le centre fantome s'effondre... principe de base de la stéréophonie.

Pierrebxl a écrit:Tu réduits l'approche Hifi a ton univers.

Non, les principes de diffusions sont des standards en terme de reproduction musicale, il suffit de regarder comment c'est mixer pour comprendre, le but en Hifi, c'est de se rapprocher de ce qui est fait lors des opérations de mixage.
Si le mixage est en stéréo 2 canaux, l'ingé son mixe au centre, il place son mix depuis cette stricte position, est c'est très strict, car compatible au casque et évidement compatible avec celui qui a chez lui un système performant, équivalent à celui utilisé, lors des opérations de controles et de montage du mixage, voir supérieur.

Certains mixages sont mauvais, c'est souvent que le studio l'était aussi... Un bon studio coute cher car les conditions doivent etre idéale pour le placement des sons, le réglage de la balance tonale etc...

En studio, que l'ingé son mixe une prise de son studio ou concert / plein air, pour lui, c'est égal, il conçoit une oeuvre artistique.

En concert, la prise de son est moins parfaite / détaillée, c'est compliqué de rivaliser avec ce que fait le studio, il faut regarder comment c'est fait pour comprendre, chaque instrument à une prise de son séparé, tout est corrigé / inspecté, vérifié, refait si ce n'est pas parfait etc, les décisions sont prise collectivement entre l'artiste (s) et ingé son / producteur :

Un exemple ici du niveau de détail de la réalisation de ces oeuvres :



Le but pour nous, c'est de restituer ce travail convenablement, on peut difficilement cloner les conditions réunies par le studio, mais on peut essayer de réunir de bonnes conditions pour y arriver (un système ultime, hautement fidèle à ce travail ... qui le mériterait bien !!! :wink: )

Pierrebxl a écrit:On peut discuter si tu veux dans quelle catégorie tu mets les concerts.
On s'en fou comment on n'y arrive.
Si on parle de système ultime, et qu'il est limite à ton petit fauteuil d'écoute, c'est clairement un système limité.

Il n'y a pas le choix, j'ai expliqué sur les pages précedentes pourquoi, peut etre mal, mais c'est ce qu'il faut comprendre, commencer au casque peut etre ou en écoutant très proches de bonnes enceintes bien au point qui jouent en phase (si les enceintes sont mauvaises, ça ne marche pas, ou en essayant avec des enceintes mono HP, pas de problème de phase avec un large bande.)

L'ambiance, c'est la performance globale du couple enceinte / salle qui la créé, en réunissant donc tout les critère d'une bonne enceinte et d'une bonne salle, avec une écoute à distance critique.

La scène 3D peut etre trouvée sans même avoir tout le spectre sonore et sans avoir une Thd parfaite.
La scène 3D, c'est seulement l'un des critères de performance de l'écoute, écouter de très près permet de mieux percevoir ces phénomènes, que parfoit, on ne retrouve pas dans un salon, le champ réverbéré détruisant souvent une grande partie des sons en phase.

Un petit ou un grand système (système de diffusion / salle / placement de l'auditeur), s'il est bon, bien mis en oeuvre, sera bon à tout les niveaux sonores et sur tout type de musique, il lui suffit d'etre fidèle et de lui donner des mixages / prise de son de grande qualité pour l'apprécier sans modération :wink:
Dernière édition par indien29 le 12 Oct 2020 16:23, édité 2 fois.

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Message » 12 Oct 2020 16:15

Pierrebxl a écrit:
Tout a fait d'accord avec l'indien, c'est le but même du principe :wink: et oui Igor, on voie bien que l'amplitude des corrections est plus faible avec le multi-sub, ce qui ne signifie pas du tout que la salle est moins "excité" au contraire :wink:


Je sais pas, j'ai posté y'a plusieurs pages l'article de Genelec qui prouve exactement l'inverse...

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a ... ponses.pdf

Image



Absolument aucuns rapports avec ce que je dit sur l'excitation des modes d'une salle :wtf:



Pierrebxl a écrit:Je rajoute aussi que ce trainage, pas joli au micro, n'est pas audible de la même manièr, vu le decay du signal et notre perception des basses fréquences.

https://www.akustinenseura.fi/wp-conten ... ldberg.pdf



Oui c'est un bel exemple fictif et non réel dans une vrai salle. C'est facile de montrer ce genre de réponse impulsionnelle pour un cas "idéal", on a déjà discuté avec pio2001 notamment de l'effet d'une correction a phase minimale inverse d'un problème lui aussi totalement a phase minimale. Bon il ne faut surtout pas bouger le micro non plus et montrer le résultat a côté on risque d'être déçu du coup...

Mais évidement, n'importe quel correction, si bien réalisée, améliorera la réponse impulsionnelle, c'est une évidence, on redresse a la fois l'amplitude et la phase ! Par contre, penser égaliser pour amortir un mode stationnaire... en réalité le principe se but a de sérieux problèmes, la réponse en basses fréquences surtout si elle est accidentée ne sera plus vraiment à phase minimale, si on égalise le "pic" d'un mode stationnaire on se rend compte que même dans les meilleur des cas on ne l'amortie pas vraiment, on arrive a voir parfois une amélioration sur les premiers dB dans certains cas, et tout cela n'est vrai que pour une zone d'action réduite, on aura détérioré la réponse a côté, le mode résonant existe toujours. Et en pratique les modes stationnaires résonants ne sont pas tous toujours situés pil sur des pics de réponse en amplitude.

Je pense qu'il faut surtout pratiquer et pas que chez soit pour bien comprendre.


On s'est bien éloigné du sujet la quand même :ko:
Dernière édition par wakup2 le 12 Oct 2020 19:09, édité 2 fois.

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Message » 12 Oct 2020 16:19

Pierrebxl a écrit:
Tout a fait d'accord avec l'indien, c'est le but même du principe :wink: et oui Igor, on voie bien que l'amplitude des corrections est plus faible avec le multi-sub, ce qui ne signifie pas du tout que la salle est moins "excité" au contraire :wink:

Je sais pas, j'ai posté y'a plusieurs pages l'article de Genelec qui prouve exactement l'inverse...
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Je rajoute aussi que ce trainage, pas joli au micro, n'est pas audible de la même manièr, vu le decay du signal et notre perception des basses fréquences.
https://www.akustinenseura.fi/wp-conten ... ldberg.pdf

Je viens de survoler rapidement, ça dit la même chose que tout le monde et que ce que Wakup ou moi répondons ici, ou vois tu une différence (en Français dans le texte si tu veux bien)

Le multi sub ne réduit pas le trainage de la salle, F. Toole que tu cites justement plus tot en a fait mainte fois la description.

Peut-etre confonds tu dans le texte, le fait de retrouver par le multi sub, une réponse à phase minimale qui devient égalisable / réversible ?

L'égalisation, dans le cadre d'une position d'écoute stricte, permet en effet de réduire le trainage (ça fonctionne plus ou moins en fonction du couplage avec la salle, donc de la qualité de la réversibilité)

Peux tu coller dans un post, la section du texte que te fais penser cela ?
Merci à toi :thks:

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Message » 12 Oct 2020 16:32

indien29 a écrit:Dans mon salon, à titre perso, la solution est à peu près la même, mais à refaire, je ferai plus directif encore car j'ai une contrainte de distance d'environ 2,80m...


Et tu partirais sur quelle solution ? Quand on lit, le thread sur ton installation, tes pavillons semblent déjà avoir une directivité prononcée.
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Message » 12 Oct 2020 17:04

Dans mon salon, je ne peux pas faire ce que je veux, c'est un salon !!!

Il y a des contraintes, j'ai déjà bouffé (pour le traitement acoustique, pour amortir un peu les basses) au sol 40cm sur 3 metres de long à plus de 10 000 euros le m2 pour améliorer un peu le grave, c'est la partie la plus chère de l'install... :D :ane:

Donc je tente de régler ce qui peut l'etre, par différents artifices, égalisation, directivité.

Le plus gros problème est l'asymétrie, compensé aujourd'hui par une correction en FIR, c'est pas parfait (la taille du centre varie un peu en fonction des effets panoramiques artificiels rajoutés lors du mix pour élargir la stéréo, c'est audible mais faut avoir l'oreille fine.)

Donc c'est très écoutable, agréable, une très belle écoute, le mieux que je puisse faire dans ce lieu, sans en faire une salle dédiée, avec des enceintes au centre de la pièce, des panneaux de diffusion sur roulette pour gérer le spaciousness, enfin, un truc qui deviendrait une salle dédiée uniquement à la pratique de la Hifi et non un salon de réception pour ma famille et les amis.

Sans ces contraintes, je placerai le plus loin possible des murs, des enceintes à radiation directe, vers les 150cm d'un fauteuil d'écoute, avec des panneaux sur roulettes placés pour la diffusion entre les enceintes et le fauteuil, 4, peut etre 6 panneaux, placés à l'écoute et à la mesure pour avoir un champ réverbéré le plus proche possible du direct et une gestion convenable du C20.

Et pourquoi pas meme (on peut rever) d'une assistance numérique active complete du champ réverbéré comme dans les grandes salles de concert (acoustique réglable en fonction du type de musique), donc un spaciousness réglable... couplé à une écoute de proximité... :love:

Le grave serait généré avec 2 sub de proximité, un a droite, l'autre à gauche de la position d'écoute (respect de la distance critique dans le grave et stéréo du grave, masquage des modes)

Ces réglages permettent de régler les problèmes, la proximité permet de s'exonérer des artefacts de la pièce, les panneaux, permettent de retrouver / gérer le spaciousness (l'immersion et les images fantômes)
Mais tout ça dans un salon, t'imagine vite le bordel...

L'autre solution, c'est la salle dédiée, avec ces memes panneaux et un grave parfaitement géré et amorti, mais ça ... ça coute, voir l'exemple de la salle chez JIM ou autre salle très performantes.

Pour les amateurs que nous sommes, les panneaux sur roulettes c'est la solution, avec une écoute assez proche si radiation directe (moins de contraintes) ou plus lointaine et plus directives (grand pavillon de médium , grand HP comme j'ai déjà chez moi ou comme Wakup à chez lui ... permettant de guider encore sous 800Hz) et une écoute de proximité des basses comme le fait Wakup chez lui.

Ensuite, mesure, optimisation par égalisation, préset sur le grave pour en rajouter en fonction de la rapidité des morceaux et déboucher les attaques si il y de l'infra et en meme temps une caisse clair qui tape...

Ou, sur de la musique lente avec infra.
Plus d'infra, si c'est lent, pas de soucis, le choix des compromis donc.

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Message » 12 Oct 2020 17:48

indien29 a écrit:Dans mon salon, je ne peux pas faire ce que je veux, c'est un salon !!!

Il y a des contraintes, j'ai déjà bouffé (pour le traitement acoustique, pour amortir un peu les basses) au sol 40cm sur 3 metres de long à plus de 10 000 euros le m2 pour améliorer un peu le grave, c'est la partie la plus chère de l'install... :D :ane:

Donc je tente de régler ce qui peut l'etre, par différents artifices, égalisation, directivité.

on est probablement une majorité à vouloir écouter dans son salon sans avoir à s' isoler dans une salle dédiée et un unique fauteuil, du moins pour écouter de la musique
Du coup, sans arriver au système ultime, effectivement il y a pas mal de solutions techniques/compromis interessants, pour arriver à un résultat très honorable, et ça c'est cool
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Message » 12 Oct 2020 18:14

Juste une remarque ne le prenez pas mal mais je trouve étrange qu’il y ai déjà 7 pages de réponses en 24h sur un sujet un peut futile quand même et à l’opposé il y a des demandes sur des choses concrètes qui n’ont aucune réponse bizarre bizarre :D ( fin du hs).
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Message » 12 Oct 2020 18:19

Quand un post suscite l’intérêt, et que ça reste bon enfant comme ici, même si ça dérive un peu, je trouve ça plutôt sympa.

:bravo:
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