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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Système pour pièce < 12m² environ 1500€

Message » 27 Mar 2018 18:13

syber a écrit:
Mega93 a écrit:Merci , je comprend bien la différence , j'ai des Siare Sigma 200 et des Davis Vinci 2 , mes Siare avaient de très bonne basses , mais depuis que j'ai emmené celles-ci dans ce nouveau logement , impossible d'en profité à cause de cette pièce , on a l'impression que les woofers on réduit de moitié pendant le voyage !... :hein:



La réponse dans le grave dépend de deux choses :
- la position des enceintes
- la position d'écoute.

Ces deux paramètres découlent de ce que l'on appelle le comportement modal du local d'écoute qui génère des creux et des bosses très importants dans la réponse en fréquence au point d'écoute. Chaque local a son propre comportement modal. Il faut trouver l'emplacement des enceintes et l'emplacement d'écoute qui génèrent des creux et des bosses les moins marqués à la position d'écoute.

Ça se joue à 50 cm. Des fois à la position d'écoute on n'a pas de grave, on s'avance de 50 cm et on retrouve un bon niveau de grave.

C'est pas toujours simple de pouvoir mettre ces enceintes au bon endroit , surtout quand c'est la pièce à vivre et non une pièce dédié !..

J'ai investi dans des biblios et un autre ampli , afin de limité les problèmes de la pièce et des HP's de 94 db , mais le problème persiste , même avec des biblio de 89 db https://www.son-video.com/article/encei ... noir-laque
Mega93
 
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Message par Google » 27 Mar 2018 18:13

 
 
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Message » 27 Mar 2018 18:18

Donc les histoires de membrane légère mis en avant par les constructeurs d'enceintes , pour avoir un soit disant grave plus précis et purement marketing !... :hein:

Pas que. L'idéal est une membrane infiniment légère et infiniment rigide. Du reste les trés bonne constructions des hp ont bien des menbrane légère et rigide.
Sur une voiture de course, en faisant plus lourd et plus puissant, tu n'améliore pas tellement
le comportement. En outre la qualité de la restitution dépend aussi de la qualité du signal qui arrive aux enceintes et à la capacité de l'ampli de conduire les hp sans faiblir et distordre. Aujourd'hui les systèmes moderne sont multi amplifiés et filtrés en amont électroniquement de façon très fine. C'est plus la cohérence global du système qui importe plutôt que le diamètre des HPs.
Dans un environnement domestique, des 38 c'est un peu idiot.
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Message » 27 Mar 2018 18:23

Mega93 a écrit:
syber a écrit:

La réponse dans le grave dépend de deux choses :
- la position des enceintes
- la position d'écoute.

Ces deux paramètres découlent de ce que l'on appelle le comportement modal du local d'écoute qui génère des creux et des bosses très importants dans la réponse en fréquence au point d'écoute. Chaque local a son propre comportement modal. Il faut trouver l'emplacement des enceintes et l'emplacement d'écoute qui génèrent des creux et des bosses les moins marqués à la position d'écoute.

Ça se joue à 50 cm. Des fois à la position d'écoute on n'a pas de grave, on s'avance de 50 cm et on retrouve un bon niveau de grave.

C'est pas toujours simple de pouvoir mettre ces enceintes au bon endroit , surtout quand c'est la pièce à vivre et non une pièce dédié !..

J'ai investi dans des biblios et un autre ampli , afin de limité les problèmes de la pièce et des HP's de 94 db , mais le problème persiste , même avec des biblio de 89 db https://www.son-video.com/article/encei ... noir-laque


La sensibilité des enceintes n'entre pas en ligne de compte pour résoudre les symptômes dont tu parles (comportement modal du local). Un enceinte de 89 dB peut générer le même SPL et le même niveau de grave qu'une enceinte de 94 dB.

De même un changement d'ampli ne sert pas à résoudre un problème de comportement modal du local.

Je vais te saper le moral, mais si tu n'as pas de grave à la position d'écoute, il est fort probable qu'en essayant TOUTES les enceintes du monde (en les mettant à la même place), AUCUNE ne fera de grave.

Si tu n'as pas de grave à ta position d'écoute, il faut soit bouger les enceintes de leur position, soit changer de position d'écoute, soit les deux :wink:

Il faut bien comprendre que c'est la pièce qui "bouffe" les grave à ta position d'écoute.
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Message » 27 Mar 2018 18:28

Le percheron a écrit:
Donc les histoires de membrane légère mis en avant par les constructeurs d'enceintes , pour avoir un soit disant grave plus précis et purement marketing !... :hein:

Pas que. L'idéal est une membrane infiniment légère et infiniment rigide. Du reste les trés bonne constructions des hp ont bien des menbrane légère et rigide.
Sur une voiture de course, en faisant plus lourd et plus puissant, tu n'améliore pas tellement
le comportement. En outre la qualité de la restitution dépend aussi de la qualité du signal qui arrive aux enceintes et à la capacité de l'ampli de conduire les hp sans faiblir et distordre. Aujourd'hui les systèmes moderne sont multi amplifiés et filtrés en amont électroniquement de façon très fine. C'est plus la cohérence global du système qui importe plutôt que le diamètre des HPs.
Dans un environnement domestique, des 38 c'est un peu idiot.

Oui , en voiture , le poids et un des plus gros handicap , ainsi que la répartition des masses et le centre de gravité (on parlera pas de la prise au vent et des masses non suspendues) !...

Je confirme , du 38 c'est juste bon à faire ch..z les voisins , entre 21 et 25 c'est déjà plus raisonnable ... :mdr:
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Message » 27 Mar 2018 18:29

syber a écrit:
Mega93 a écrit:C'est pas toujours simple de pouvoir mettre ces enceintes au bon endroit , surtout quand c'est la pièce à vivre et non une pièce dédié !..

J'ai investi dans des biblios et un autre ampli , afin de limité les problèmes de la pièce et des HP's de 94 db , mais le problème persiste , même avec des biblio de 89 db https://www.son-video.com/article/encei ... noir-laque


La sensibilité des enceintes n'entre pas en ligne de compte pour résoudre les symptômes dont tu parles (comportement modal du local). Un enceinte de 89 dB peut générer le même SPL et le même niveau de grave qu'une enceinte de 94 dB.

De même un changement d'ampli ne sert pas à résoudre un problème de comportement modal du local.

Je vais te saper le moral, mais si tu n'as pas de grave à la position d'écoute, il est fort probable qu'en essayant TOUTES les enceintes du monde (en les mettant à la même place), AUCUNE ne fera de grave.

Si tu n'as pas de grave à ta position d'écoute, il faut soit bouger les enceintes de leur position, soit changer de position d'écoute, soit les deux :wink:

Il faut bien comprendre que c'est la pièce qui "bouffe" les grave à ta position d'écoute.

+1.
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Message » 27 Mar 2018 18:39

Mega93 a écrit:un HP de 16 ou 17 cm (de qualité) sera plus rapide qu'un 25 cm (plus lourd) et reproduira mieux les fréquences basses normalement ?.. :grad:


Il n'existe pas de HP rapide ou lents, c'est un mythe ! Un HP avance et recule à la fréquence qu'on lui injecte, et heureusement.
Ce critère est à ne pas confondre avec l'amortissement et le trainage (l'energie accumulée par une membrane lourde)

Un HP se mesure, on en déduit les fameux paramètres T&S > https://www.toutlehautparleur.com/parametres-thiele-and-small

On peut à force de manipuler ces parametres, en tirer des conclusions très rapides :

On regarde 2 critères :
La fréquence de résonance du HP nommé Fs
Puis le Qts qui est un critère qui tourne autour de la dureté mécanique du HP le Qms et la puissance de son moteur le Qes.

Si Fs est bas on a un HP qui raisonne bas
Si le Qts est haut et Fs bas, c'est un HP qui fera du grave

Fs bas seul avec un Qts élevé, pas de grave

Si Qts est très élevé, pas de rendement (c'est souvent lié à un Mms élevé (une membrane legère) Par exemple, un SUB de voiture à un QTS vers les 50, son spider est dur, lorsque vous appuyez dessus, faut appuyer fort pour le faire bouger, c'est un HP d'infragrave, idéalement pour une charge close et un volume assez faible, il a généralement un débattement élevé (le Xmax et le Xmech)

Donc, un HP qui fait du grave n'a pas de rendement et a du mal à monter à cause de son amortissement.

Si un HP à un Fs haut et un Qts bas, sa membrane est légère, son spider est souple lorsque vous appuyez dessus, impossible de le faire descendre en fréquence, par contre, il vas grimper aux arbres en terme de fréquences et avec un rendement élevé, avec 1 Watt, certains 15" affichent plus de 100dB à 1 metre, du très haut rendement !
Dernière édition par indien29 le 27 Mar 2018 18:51, édité 1 fois.

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Message » 27 Mar 2018 18:45

Mega93 a écrit:
Le percheron a écrit:Pas que. L'idéal est une membrane infiniment légère et infiniment rigide. Du reste les trés bonne constructions des hp ont bien des menbrane légère et rigide.
Sur une voiture de course, en faisant plus lourd et plus puissant, tu n'améliore pas tellement
le comportement. En outre la qualité de la restitution dépend aussi de la qualité du signal qui arrive aux enceintes et à la capacité de l'ampli de conduire les hp sans faiblir et distordre. Aujourd'hui les systèmes moderne sont multi amplifiés et filtrés en amont électroniquement de façon très fine. C'est plus la cohérence global du système qui importe plutôt que le diamètre des HPs.
Dans un environnement domestique, des 38 c'est un peu idiot.

Oui , en voiture , le poids et un des plus gros handicap , ainsi que la répartition des masses et le centre de gravité (on parlera pas de la prise au vent et des masses non suspendues) !...

Je confirme , du 38 c'est juste bon à faire ch..z les voisins , entre 21 et 25 c'est déjà plus raisonnable ... :mdr:


Méfions-nous des simplifications (cf. ton post plus haut) :wink:

Une enceinte n'est pas strictement comparable à une voiture car une enceinte possède plusieurs HP, et donc plusieurs couple moteur/membrane.

Si on veut filer la métaphore bagnolistique, alors il faut tenir compte du fait que chaque HP est spécialisé pour une plage de fréquence. Une enceinte serait plutôt la réunion d'un camion (grave), d'une berline/sportive (médium) et d'une citadine (aigu).
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Message » 27 Mar 2018 18:50

Après et pour avoir du grave, ça dépends de la pièce, normalement, lorsque l'on conçoit une enceinte, Fs et Qts doivent avoir la capacité à générer le niveau de grave necessaire à la pièce.

Si la pièce est petite, le Room Gain amplifiera le grave, donc pas besoin d'un HP qui descends trop bas, 50Hz en chambre sourde à la mesure donnerons 30Hz avec le gain et les modes, mais tout dépends du fameux GMEP http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-la-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html

Avant de choisir ses enceintes, on doit donc définir le GMEP et voir si on doit avoir un fort niveau a reproduire sous le pic principal de résonance.
S'il est haut, par exemple 80Hz, il faudra de grosses enceintes capables de descendre dans le grave à 30Hz avec du niveau pour couvrir mécaniquement le bas du spectre et faire une grosse egalisation sur le 80Hz, don un ampli de puissance qui va avec

S'il est bas, c'est la fête, un GMEP à 40Hz de 15dB remplira naturellement ce role, petites enceintes, petit ampli et c'est réglé...

Le système pour pièce de plus de 12m2 tourne autour de ce critère, tout simplement.

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Message » 27 Mar 2018 18:54

Mega93 a écrit:
Le percheron a écrit:Pas que. L'idéal est une membrane infiniment légère et infiniment rigide. Du reste les trés bonne constructions des hp ont bien des menbrane légère et rigide.
Sur une voiture de course, en faisant plus lourd et plus puissant, tu n'améliore pas tellement
le comportement. En outre la qualité de la restitution dépend aussi de la qualité du signal qui arrive aux enceintes et à la capacité de l'ampli de conduire les hp sans faiblir et distordre. Aujourd'hui les systèmes moderne sont multi amplifiés et filtrés en amont électroniquement de façon très fine. C'est plus la cohérence global du système qui importe plutôt que le diamètre des HPs.
Dans un environnement domestique, des 38 c'est un peu idiot.

Oui , en voiture , le poids et un des plus gros handicap , ainsi que la répartition des masses et le centre de gravité (on parlera pas de la prise au vent et des masses non suspendues) !...

Je confirme , du 38 c'est juste bon à faire ch..z les voisins , entre 21 et 25 c'est déjà plus raisonnable ... :mdr:


Sa c'est ce que dise les personne avant d'avoir écouté certain système équipé de double 38cm filtree en actif et avec un ampli de home cinema pour driver tout les hp, dans 20m2, et en plus la cohérence globale du système, les laisse pantois et ce même a bas niveau, de même que la tenu des hp

Et un 38cm aussi bon soit-il se coupe a 500 - 600hz maximum a mon avis, après on trouve des compression capable de faire le reste jusque dans l'aigu et très bien, passez ces fréquence s on commence a perdre en qualité, attention sa reste de très haut niveau avec les meilleur 38cm

Merci indien29, j'ai lu déjà, et il n'a pas du avoir la jbl m2 avec son filtrage et ampli dédiée s utilise et recommande par jbl dans les oreilles a mon avis, moi oui, c'est excellent, bien mieux qu'un nombre incalculable d'enceinte qui en comparaison sont des jouets
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Message » 27 Mar 2018 19:04

Mega93 a écrit:Ok , pour un Subwoofer le poids n'est pas un problème , il le devient un peut avec un Woofer et cela peu être un handicap dans le cas du HP de basse qui ira reproduire des fréquences plus haute que ces deux cousins.. :grad:


Plus un haut-parleur est grand moins il arrive à monter en fréquence à cause également de la certaine " flexibilité " de la membrane. Je parle bien du cône en lui-même. On appelle ça le fractionnement. Un haut-parleur de large diamètre présente souvent plus de distorsion dans les mediums ainsi qu'une absence d'aigus. Les seules exception à la règle sont les large-bande ( exemple http://www.emspeaker.com/fiche_LB12EX.pdf ) qui malgré leur gros diamètre sont optimisés. Mais il faut aimer ces écoutes, c'est différent de ce qu'on connait.

Sur une paire d'enceintes colonnes 3 voies, je suis partisan de faire des boomers à la membrane optimisée pour les graves. C'est l'occasion de profiter du medium dédié pour gagner en exploration des graves avec des haut-parleurs appropriés. Quand on voit qu'une paire de colonnes 3 voies Focal 726 ne descend qu'à 49Hz @ -3dB, on se demande s'ils font exprès de faire une colonne qui descend moins bas que certaines biblios à budget équivalent voire moindre.

Les histoires de " les haut-parleurs sont plus légers donc plus rapides pour offrir des graves mieux tenus " c'est du pipi de chat. Prends un 15 pouces ( 38cm ) bien motorisé ( gros aimant et grosse bobine ) et drivé par un ampli correct ... les graves seront meilleurs que sur un petit haut-parleur de 5" seulement.

Mega93 a écrit:[Je confirme , du 38 c'est juste bon à faire ch..z les voisins , entre 21 et 25 c'est déjà plus raisonnable ... :mdr:


Je ne confirme personnellement pas, plus c'est gros mieux c'est à qualité de matériel équivalente. La seule chose " juste bonne à faire ch..r les voisins " c'est le gars qui monte trop fort et/ou qui a mal réglé son installation. Un 25cm suffit à te faire monter les voisins ( demande à un ami qui a un SVS PB1000, heureusement dans une maison et pas un appart', ou à moi-même avec mon caisson 25cm DIY en appartement :mdr: :hehe: ), un 38cm ne te fera pas plus monter les voisins qu'un 20-25cm, mais produira des graves plus profonds et empreints d'une distorsion moindre. Si on me donne le choix entre un caisson de 10" et un 15" je sais déjà lequel prendre ( exemple Klipsch R-110SW contre R-115SW ).
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Message » 27 Mar 2018 19:06

indien29 a écrit:Bonjour Baldamore,

Ca fait plaisir de voir un nouvel entrant qui maitrise bien le sujet !

Bienvenu !

Bon tu risques assez vite de te friter avec Percheron et Padcost, qqs de sympa m'avais aussi prévenu à mon arrivé :wink:


+1 :D
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Message » 27 Mar 2018 19:15

Baldamore a écrit:
Merci indien29, j'ai lu déjà, et il n'a pas du avoir la jbl m2 avec son filtrage et ampli dédiée s utilise et recommande par jbl dans les oreilles a mon avis, moi oui, c'est excellent, bien mieux qu'un nombre incalculable d'enceinte qui en comparaison sont des jouets


C'est clair, j'ai fini les plans d'un clone lointain de K2 (plus de grave dispo sur les T&S entre Fs et Qts et une radian en lieu et place de la 2" JBL :D
Mais comme j'adore de design, je vais bien copié ! :D

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Message » 27 Mar 2018 19:25

Subway2400 a écrit:Sur une paire d'enceintes colonnes 3 voies, je suis partisan de faire des boomers à la membrane optimisée pour les graves. C'est l'occasion de profiter du medium dédié pour gagner en exploration des graves avec des haut-parleurs appropriés. Quand on voit qu'une paire de colonnes 3 voies Focal 726 ne descend qu'à 49Hz @ -3dB, on se demande s'ils font exprès de faire une colonne qui descend moins bas que certaines biblios à budget équivalent voire moindre.


J'ai pas mal étudié dernièrement ces choix 2 ou 3 voies et je pense aujourd'hui qu'il faut limiter le nombre de voies, donc le nombre de Fc.
Si on peut tout couvrir avec 2 voies, pourquoi en faire 3 ?
Ca fait un filtre en plus et un vilain (si passif) car gros et avec bcp de composants car assez bas en fréquence, si filtrage actif, la question se pose un peu moins.

En fait, ma conclusion, c'est que tout dépends de la cible SPL et de la distance d'écoute, donc encore une fois de la pièce.

Si on est loins (plus de 3 metres, on peut faire le choix d'une compression qui descend pour raccord à 900Hz, il est aisé de trouver ensuite un 10 ou un 12" pour faire le raccord, la c'est ce que je connais de mieux à l'écoute, dons une piece à acoustique favorable.

Si la piece est moins bonne, faut se rapprocher (la fameuse distance critique) et hélas, sans doute passer en 3 voies car la compression n'ira pas en directivité, donc tweeter et raccord vers les 1500 Hz au mieux, donc, sauf à avoir un GMEP bas, difficile de faire une 2 voies qui couvre le 40 - 1500Hz.... le grand écart n'est pas tellement recomendé en hifi. :cry:

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Message » 27 Mar 2018 19:29

Aujourd'hui, (pas dans 12m2 evidement) mais à partir de 30 ) 40m2, ça vaut le coup de faire du DIY avec un couple pavillon / compression et une caisse en 2 voies, c'est très simple à faire, on maitrise la directivité, on peut changer de pavillon, de compression quand on veut, c'est vraiment le top et c'est pas cher.

Pour celui qui ne bricole pas, une caisse chez ALG ou ailleurs, finition pro, coute moins de 1000 euros la paire, pareil pour les PAV qui se trouvent meme en occas.

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Message » 27 Mar 2018 20:05

indien29 a écrit:
Baldamore a écrit:
Merci indien29, j'ai lu déjà, et il n'a pas du avoir la jbl m2 avec son filtrage et ampli dédiée s utilise et recommande par jbl dans les oreilles a mon avis, moi oui, c'est excellent, bien mieux qu'un nombre incalculable d'enceinte qui en comparaison sont des jouets


C'est clair, j'ai fini les plans d'un clone lointain de K2 (plus de grave dispo sur les T&S entre Fs et Qts et une radian en lieu et place de la 2" JBL :D
Mais comme j'adore de design, je vais bien copié ! :D


La avec double 38cm en d'apolito, avec une 2", radian tu t'approche très très près du sommet, en actif surtout, et en HP de grave si tu ne les a pas je te conseil audax pr380m0 dans plus de 300litre, pas chère et très bon en qualité en plus avec le concept de base que tu as choisit tu va avoir la meilleur homogénéité de restitution, et en plus tu va pouvoir écouter de près, la les soit disant haut de gamme de marques snob vont pouvoir défiler, elle vont se faire lynché

Une seule coupure dans le médium en actif c'est sa qu'il faut faire, après avec la bms 4590 compression coaxial, il y en a une de plus a 6000 hz mais c'est pas gênant du tout

je pense que d'avoir un tel surface de membrane fait que sa s'intègre mieux dans une pièce je pense,
radian fait d'excellentes compressions
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