Sytèmes actifs: les pieds Pro dans le plat Audiophile

[syber]

Mais bien sur que non.

Un piano écouté en concert à 3 mètres ou à 15 mètres aura un SPL et une réverbération différente et dans les deux cas, le son sera naturel et donc équilibré. Différents mais naturels et équilibrés. Comment pourrait-il en être autrement ?

En revanche, deux enregistrements effectué à ces deux positions puis reproduits sur une chaine HiFi à des SPL inadaptés car différents de ceux du concert à ces deux positions, donneront tous les deux un son non fidèle et non équilibré.

Production et reproduction sont deux choses différentes.

Salut syber

J'ai entendu il y a quelques jours sur France Culture une longue interview de Nathalie Dessay soprano colorature.
Nathalie Dessay déclarait chanter très différemment sans ou avec micro. Cela influençant le rendu sonore.....
Dommage qu'il ne soit pas possible d'enregistrer de l'Opéra avec un seul couple de micros éloignés, la chanteuse pouvant alors "oublier" les micros.
Et ce n'est pas seulement un problème du à la dynamique excessive d'un micro proche qui posait problème, mais expliquait Nathalie Dessay la proximité du micro l'obligeait à changer son timbre de voix

Bonjour Igor

J'écoute peu de musique de ce type et j'ai en conséquence peu d'expériences de concerts : un concert de lieder à l'Opéra Bastille et quelques chorales dans d'autres lieux. J'en tire la conclusion que les chanteurs sans micro doivent probablement "régler" ou "adapter" leur voix en fonction de l'acoustique et de la taille de la salle où ils chantent, un peu comme le font les instrumentistes. Et j'imagine assez bien, prenons le cas facile à appréhender de cette chanteuse de lieder à l'Opéra Bastille, qui si ce soir-là avait chanté avec un micro, aurait probablement modulé la puissance de sa voix à la baisse car elle n'aurait plus eut besoin de se faire entendre du dernier rang de la salle par ses seules capacités. La tonalité générale et les intentions de son chant en eurent été très probablement modifiées.

[vmullot]

Dommage qu'il ne soit pas possible d'enregistrer de l'Opéra avec un seul couple de micros éloignés

Pourquoi n'est-ce pas possible?

[syber]

Ca me fait penser que je possède toute une série d'enregistrements de chanteurs de variété d'avant les concerts sonorisés. Et je suis persuadé que la fonction crée l'organe également en la matière : bien que leur voix soient enregistrées et que le répertoire soit pour des questions d'époque, constitué de ce que l'on appelle la chanson réaliste, ils portent beaucoup plus leur voix que les générations de chanteur qui ont suivi l'apparition du micro sur scène.

On cite couramment Jean Sablon comme étant le premier chanteur à avoir utilisé le micro sur scène. On réalise bien en l'écoutant que son style de chant est adapté à l'amplification, il susurre, il cajole, il crée une intimité entre lui et l'auditeur d'une manière qui aurait été impossible à faire pour un chanteur sans micro.

L'amplification a permis à d'autres types de chanteurs moins puissants de s'exprimer sur scène et a permis d'autres couleurs d'interprétation.

[Le percheron]

Très vrai, la technique et la musique ne sont pas toujours des choses séparées. Du reste en musiques pop/jazz/variété la "production" et l'enregistrement font partie intégrante de l’œuvre.

[vmullot]

Plus que ça les techniques ont toujours fait évoluer les musiques et les techniques des musiciens; Guitares électriques, synthé, informatique etc. Mais le début c'était certainement aux alentours de ce qu'indiquait Syber, certainement.

[Igor Kirkwood]

... La tonalité générale et les intentions de son chant en eurent été très probablement modifiées.

Et oui !

Par contre pour le Chant Grégorien et des leaders voix piano c'est possible d'enregistrer avec un couple de micros éloigné.
Je peux dire que l'on gagne à 2 micros sur 2 plans

1/pour la véracité des timbres: il y a trop d'harmoniques quand les micros sont proches

2/pour la dynamique celle ci s'établit "naturellement" et donc ne nécessité aucune compression au Mastering

Dommage qu'il ne soit pas possible d'enregistrer de l'Opéra avec un seul couple de micros éloignés

Pourquoi n'est-ce pas possible?

Imagine vmullot que lors d'une prise à l'Enregistrement géniale pour la soprano, le cor fasse une fausse note (un canard en terme de métier).
Avec une Prise de Son à 2 micros .......il faut refaire la prise
Mais avec une Prise de Son avec plusieurs micros en multipiste, au Montage il sera possible de garder la prise géniale en remplaçant le canard du trombone par une autre prise sans canard

Il faudrait donc avec 2 micros au moins doubler le temps global d'enregistrement . Et quand tu sais ce que coute 10 minutes de Nathalie Dessay ou Anna Netrebko...............

Afin vmullot de retrouver ton fil, dans ce cas l'Audiophjle qui préfèrera une bonne Prise de Son à 2 micros.... aura raison....et au diable l'intendance, avec ses considérations vulgaires et subalternes !

[Le percheron]

Du reste souvent les disques anciens ont aussi de trés bonnes prises parce faite en une fois sans retouches et qu'à l'époque un 33 t était un objet des luxe et qu'on regardait moins à la dépense. Signe aussi de ce que le moins de micro est lié à la qualité de la prise, certains enregistrement monos, qui ont pourtant 60 ans et qui restent carrément magiques. Concertos pour piano de Bethoveen par Yves Nat, Black Coffee de Peggy Lee chez Decca pour n'est citer que deux.

[vmullot]

Imagine vmullot que lors d'une prise à l'Enregistrement géniale pour la soprano, le cor fasse une fausse note (un canard en terme de métier).
Avec une Prise de Son à 2 micros .......il faut refaire la prise
Mais avec une Prise de Son avec plusieurs micros en multipiste, au Montage il sera possible de garder la prise géniale en remplaçant le canard du trombone par une autre prise sans canard

Oui merci pour l'explication je n'ai pas de prétentions mais je ne suis pas non plus un complet nanard en prise de son et mixage. Par contre en classique mon éducation est à faire et je pensais qu'il était plutôt fréquent en opéra ou enregistrent d'orchestres de faire des prises live avec ou sans public d'ailleur... donc deux micros en stéréo bien placé dans la salle et quelques un d'ambiances éventuellement.

[vmullot]

Pour ce qui est de la petite reverb sur le Bryston mettez entre parenthèses pour l'instant je ne veux pas raconter de bêtises, je vais faire un test avec des sons de percus très sec, je dois avoir ça en magasin.

Bon, voilà, effectivement, comment raconter des ânneries et induire les gens en erreur, je retire tout ce que j'ai pu dire sur cette reverb du Bryston BHA-1 et le comparatif des deux amplis en général car sans un niveau identique effectivement les changements de timbre et de dynamique sont trop important, merci Igor. Je viens de faire l'essaie avec des sons de percus et percus eléctroniques en coupant le sample au tout début, cela crée des sons très dynamiques et sec. Je pensais ainsi pouvoir détecter une quelconque réverbération sur le Bryston que j'avais crue entendre tantôt; sur des sons tout nus comme ça on entends très nettement les timbres qui changent quand on augmente le volume (dixit eclaircissements de Syber plus avant), la perception de la dynamique également est troublement changeante, donc je suis assez convaincu maintenant qu'une écoute sans niveaux égaux n'est effectivement adéquate que pour faire des conclusions hâtives.
Reste le subjectif et le ressentit, l'éternel tourment du monde Hifiiste, et je vais donc continuer mes "écoutes en aveugle à niveau fluctuants" pour essayer de confirmer une préférence entre les deux préamps, on verra bien. Mais cela sera mon opinion et je me garderais bien d'en faire un conclusion définitive et universalisante... Je ferme cette parenthèse un peu HS du topic.

[syber]

C'est bien que tu aies eu la curiosité de pousser la démarche jusqu'au bout.

On peut prolonger l'expérience en l'enrichissant par celle-ci. A condition d'être un peu au fait de l'informatique.

L'enveloppe d'un son est constitué de la succession chronologique de 4 étapes. A chaque étape correspond un SPL : Attaque, Décroissance, Maintien, Relâchement. In english : Attack, Decay, Sustain, Release.



Si on frappe une touche de piano, le son débute par un pic très court de SPL, l'attaque qui dure quelques millisecondes, puis décroit rapidement et tant que la touche du clavier reste enfoncé le son reste à un SPL de niveau moyen (on prendra le cas d'un clavier électronique pour simplifier les explications), puis après avoir cesser de presser la touche le son s'éteint progressivement, c'est la phase de relâchement.

Ce qu'il est amusant d'expérimenter, c'est de sélectionner un concerto pour piano qui débute par une note bien distincte et isolée ; c'est très courant. On converti le fichier de la piste en question en un format lisible par le logiciel Audacity (freeware). On isole cette note dans ses 4 étapes ADSR et on la sauvegarde. Puis on isole uniquement les phase Sustain et Release de cette même note. On sauvegarde séparément.

Ecoute comparative des deux : la première note, ADSR, on reconnait le piano. La seconde "note", uniquement SR, on entend quelque chose qui ressemble à une sorte de hautbois un peu bizarre. En supprimant quelques millisecondes de la note, on l'a complètement dénaturé au point de ne plus être en mesure de reconnaitre l'instrument le plus reconnaissable du monde !

Conclusions :

- C'est l'attaque qui conditionne le timbre, et toute altération que quelque sorte que ce soit de l'attaque (atténuation, voire disparition) dénature le timbre.
- Une chaine HiFi dont le couple ampli (puissance) + enceinte (sensibilité) n'est pas capable de reproduire correctement cette attaque de quelques millisecondes ne sera pas fidèle.

La démonstration est valable pour tous les instruments, les voix, etc... enregistrés de manière naturelle et masterisés sans compression.

[Igor Kirkwood]

Merci à toi vmullot pour ton humilité

Pas facile sur un forum de reconnaître publiquement que l'on s'est trompé..

Mais rassure toi, bien des athlètes ou super athlètes de l'écoute comme Pio ou syber se sont laissés séduire, un temps, par les chatoyantes et couteuses sonorités de sirènes, du son des amplis au fond des bois

Et aucun HS par rapport à ton fil " Sytèmes actifs: les pieds Pro dans le plat Audiophile"

En effet l'une des terreurs des Pros, c'est la crainte de tomber dans le subjectif concernant par exemple l'image d'un Enregistrement, ou le "son" d'une électronique. L'esprit critique d'analyse du son est un des fondement du professionnalisme.

Ton valeureux post vmullot, marquerait il un tournant sur HCFR ?

[padcost]

Merci à toi vmullot pour ton humilité

Pas facile sur un forum de reconnaître publiquement que l'on s'est trompé..

Mais rassure toi, bien des athlètes ou super athlètes de l'écoute comme Pio ou syber se sont laissés séduire, un temps, par les chatoyantes et couteuses sonorités de sirènes, du son des amplis au fond des bois

Et aucun HS par rapport à ton fil " Sytèmes actifs: les pieds Pro dans le plat Audiophile"

En effet l'une des terreurs des Pros, c'est la crainte de tomber dans le subjectif concernant par exemple l'image d'un Enregistrement, ou le "son" d'une électronique. L'esprit critique d'analyse du son est un des fondement du professionnalisme.

Ton valeureux post vmullot, marquerait il un tournant sur HCFR ?

Le réglage de niveaux au plus près est plus que suffisant pour effectuer une comparaison à l'écoute dès lors que l'on effectuera la seule écoute qui vaille : l'écoute esthétique. Comme dans la réalité.

[vmullot]

Ton valeureux post vmullot, marquerait il un tournant sur HCFR ?

Merci Igor mais rien de valeureux là dedans, on appelle cela de l'honnêteté intellectuelle.
Je reste convaincu que les deux préamplis ont un rendu légèrement différent et je vais essayer de me le prouver à moi même mais en aveugle avec niveaux fluctuants car c'est la seul méthode envisageable rapidement chez moi. Par contre, je me garderais de tout commentaire ou conclusion qui pourrait induire un potentiel acheteur en erreur car c'est effectivement trop subjectif quand c'est fait dans ces conditions et avec du matériel aussi proche.
Ma conclusion est ainsi, elle n'est pas qu'il n'y a pas de différence intrinsèque entre ces deux amplis. Le cul entre deux mondes quoi

Le réglage de niveaux au plus près est plus que suffisant pour effectuer une comparaison à l'écoute dès lors que l'on effectuera la seule écoute qui vaille : l'écoute esthétique. Comme dans la réalité.

Sur les deux amplis en question qui ont une grande proximité qualitative ça n'est pas valide "scientifiquement". Ecoute en aveugle avec taux de réussite au dessus de 75% sinon rien. L'écoute esthétique d'accord mais en gardant les conclusions pour soit car du coup c'est complètement subjectif.

[JAVA Alive]

Je reste convaincu que les deux préamplis ont un rendu légèrement différent et je vais essayer de me le prouver à moi même mais en aveugle avec niveaux fluctuants car c'est la seul méthode envisageable rapidement chez moi. Par contre, je me garderais de tout commentaire ou conclusion qui pourrait induire un potentiel acheteur en erreur car c'est effectivement trop subjectif quand c'est fait dans ces conditions et avec du matériel aussi proche.

C'est là la clé de la question des écoutes, pour moi et bien des débats stériles seraient évités si tout le monde se comportait ainsi.
L'écoute aveugle ne peut prouver l'absence de différence.
Elle prouve (quand on entend pas de différence) l'absence de perception de différence dans les conditions d'écoute par une ou quelques personnes.
On ne peut pas conclure avec un ABX qu'il n'y a pas de différence mais on peut conclure que les différences perçues en non aveugle sont, pour une grande part, au moins très exagérées.
Il faut donc se garder de tout conseil d'achat basé uniquement sur l'écoute non aveugle.

L'écoute esthétique d'accord mais en gardant les conclusions pour soit car du coup c'est complètement subjectif.

Ca n'empêche pas de partager ses expériences d'écoutes tant qu'elles sont exprimées sous forme d'expérience et non de vérité.

[vmullot]