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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Traitement acoustique pas à pas

Message » 06 Jan 2007 12:48

haskil a écrit:Fredéric,

Je viens de regarder rapidement de quoi il s'agit et surtout un peu la façon dont cette société s'exprime (ça en dit très long en général...) et sur ce qu'elle propose.

Ces gens sont sérieux, parlent de choses sérieuses... réalisent-ils les choses de façon aussi sérieuse ? Aucune idée. Mais vu qu'ils ont l'air sérieux car ils ne racontent pas de choses farfelues....


Et le prix pour l'étude simplifiée est raisonnable : 200 euros, c'est le prix d'une paire de cables de modulation "ordinaires" pour certains audiophiles !


Et plus intéressant : c'est le côté plus approfondi pour création d'une salle d'écoute de haut niveau.


Alain :wink:


Merci Alain pour cette réponse rapide !
Je vais de ce pas étudier la question.

Frédéric "le contestataire" :lol: :wink:
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Message » 06 Jan 2007 12:58

haskil a écrit:Quant au fait qu'un système de correction électronique ne comprenne pas le fonctionnement d'une enceinte qui fonctionne en dipole (Martin Logan, Quad ESL, Magnépan par exemple), ce n'est pas un problème en soi : cela montre juste que ces enceintes panneaux fabriquent une scène sonore et qu'elles jouent justement sur le rapport sons émis de face avec retard du son émis par l'arrière pour inventer des choses qui n'existent pas sur le disque, à la façon d'un DSP !!!!, mais en moins pratique... :lol:

A ce jeu là on peut en dire autant d'une enceinte classique puisque si je souviens bien la majorité des instruments diffuses dans toutes les directions. De plus le résultat d'une prise de son est un mélange de plusieurs micros, orientés différemment. Alors tu m'excuses la "réalité" que représente une "enceinte classique" est très discutable...

haskil a écrit:Mais pour en revenir au TACT : utilisé en by pass, il n'est autre qu'un DAC à sortie variable :wink: donc il est alors ni plus ni moins transparent qu'un DAC a sortie variable ou qu'un lecteur CD de haut de gamme ayant une sortie variable. :wink:

Et ce n'est pas l'upsampling qui lui fait perdre la moindre transparence face à un lecteur CD qui resterait en 16/44 sans upsampling ou qui globalement upsample comme le font tant de lecteurs de CD de haut de gamme de nos jours.

Tu mets un drive devant un TACT en mode by pass et c'est un lecteur CD à sortie variable sur lequel tu peux connecter d'autres sources numériques...

Et analogiques : dans ce dernier cas, et seulement ce dernier cas, on peut parler d'une perte de transparence en mode by pass car ton Tuner FM ou tes microsillons vont être convertis en numérique : en 24/192 au lieu d'être lus en analogique du début à la fin.

M'enfin... la perte de transparence due à la conversion analogique/numérique en entrée est bien faible....

C'est en fait un DAC et un préampli qui fonctionne remarquablement bien : je l'ai comparé plus d'une fois, reliée à une mécanique CD, à des préamplificateurs analogiques de haut niveau reliés à un lecteur CD... et le TACT utilisé en by pass comme DAC à sortie variable et préamplificateur pour mon tuner est loin d'avoir pati de la comparaison.

Alain :wink:


Pour l'"upsampling permanent", je pense que ce qu'il voulait dire (Van.Alstine tu me corriges si je me trompe) c'est que si tu rentres en numérique (donc usuellement en 16/44) et que tu ressors en numérique, même si tu sélectionnes une sortie à 16/44, en bypass tu t'es payé un upsampling puis un downsampling...
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Message » 06 Jan 2007 13:01

fredfish a écrit:
haskil a écrit:
Le problème n° 1 ? C'est que 80 % des enceintes ne sont pas conçues pour fonctionner chez les gens :lol:

Alain :wink:


blounote a écrit:
le problème reste quand même que la plupart des gens n'ont pas l'espace nécessaire pour faire fonctionner leurs enceintes de manière optimale..il n'y a qu'à regarder les nombreuses photos d'installations postées sur hcfr pour s'en rendre compte..c'est très révélateur...
Blounote :wink:



Est ce que l'idée du Staff Son est de persuader les membres d'HCFR de changé de passion et de se lancer dans la collection de timpbre ? :mdr:
Parceque si je vous lis bien pour finir il n'y a que vous qui mérité d'avoir de bonne install ? :lol: :wink:

Plus sérieusement je vous trouve vachement elitiste quand même !
Pas plus tard qu'hier j'ai installé une petite config B&W 805s, Rotel RA-1070 et RCD-1072, QED XT350. Et le résultat est tout simplement génial.
Chouette, l'enceinte fait partie des 20% qui fonctionne chez les gens, L'acoustique naturel de la pièce fait parfaitement son travail sans traitement aucun. Simplement via le mobilier existant bien fourni. Et voilà le travail, chez une mamy totalement ravie et son fils (moi en l'occurence) aussi.

Fred. :wink:



Blounotte et moi sommes justement le contraire d'élitistes :o :lol: :lol:

Et y compris dans ce que nous exprimons ici sur ce post :o :lol: :lol:

Et justement les enceintes bibliothèques font partie du 20 % des enceintes qui sont conçues pour fonctionner chez les gens :lol:

Car elles ne descendent pas dans le grave toutes seules et profitent donc du gain donné par la pièce dans les fréquences graves...

Relis nous bien....


Alain :wink:
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Message » 06 Jan 2007 13:03

palm a écrit:
van.alstine a écrit:en outre sur des panneaux fonctionnant en dipoles (style Magnepan), il ne comprend visiblement pas l'onde arrière, donc à n'utiliser qu'avec des enceintes classiques.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais le caractère pratique universel et ludique en pâtit quelque peu non ?

Pour ce qui est des autres systèmes de correction je ne sais pas.

@ +


Etant moi meme un double hérétique en utilisant 1)un systeme de correction freeware 2)sur PC, je me permets d'ajouter mon grain de sel :mdr:

Je n'ai pas essayé avec des enceintes fonctionnant en dipole electrostatique ou electrodynamique, mais j'ai observé un probleme avec un systeme Bose (!) fonctionnant en "direct reflecting", il y a donc effectivement des chances pour que ce genre de configuration posent un peu plus de problemes de mise en oeuvre (ce n'est qu'un probleme de plus de ce genre de configs :lol: ), mais probablement surmontable avec les bons parametres :)

Cela dit, le "probleme" n'apparaissait que dans les hautes frequences (10KHz) et ce serait dommage de se priver de la correction dans le bas du spectre...
Car il est clair que "raboter" les bosses en bas apporte une amelioration immediatement perceptible !
A mon humble avis les problemes eventuels de transparence du Tact tels que discutés precedemment (limités au suréchantillonnage ou des DACs de sortie) sont eux a un tout ordre de grandeur :wink:


Comme d'habitude tout dépend de l'ampleur de ton problème et des autres éléments du système. Si tu es désespéré j'imagine que les compensations sont plus importantes que les pertes. Cela dit, est-ce bien raisonnable de mettre "de force" un système dans un endroit notoirement pas fait ou adapté à cela ?
C'est un peu la discussion que nous avons tous connu de la personne qui est obligée de mettre une des 2 enceintes derrière un canapé et qui te demande des conseils pour avoir de l'image...
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Message » 06 Jan 2007 13:10

Pour l'"upsampling permanent", je pense que ce qu'il voulait dire (Van.Alstine tu me corriges si je me trompe) c'est que si tu rentres en numérique (donc usuellement en 16/44) et que tu ressors en numérique, même si tu sélectionnes une sortie à 16/44, en bypass tu t'es payé un upsampling puis un downsampling...


Le mérite de ton explication est qu'elle rend plausible ce que rapportais de façon incomplète Van.alstine.

Mais est assez rare de voire utiliser cet appareil en lui collant un convertisseur numérique/analogique en sortie...

Le plus souvent, 9 fois sur 10, il est utilisé en entrée numérique et sortie analogique. En mode correction ou by pass.

Alain :wink:
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Message » 06 Jan 2007 13:14

nidsee a écrit:
haskil a écrit:Quant au fait qu'un système de correction électronique ne comprenne pas le fonctionnement d'une enceinte qui fonctionne en dipole (Martin Logan, Quad ESL, Magnépan par exemple), ce n'est pas un problème en soi : cela montre juste que ces enceintes panneaux fabriquent une scène sonore et qu'elles jouent justement sur le rapport sons émis de face avec retard du son émis par l'arrière pour inventer des choses qui n'existent pas sur le disque, à la façon d'un DSP !!!!, mais en moins pratique... :lol:

A ce jeu là on peut en dire autant d'une enceinte classique puisque si je souviens bien la majorité des instruments diffuses dans toutes les directions. De plus le résultat d'une prise de son est un mélange de plusieurs micros, orientés différemment. Alors tu m'excuses la "réalité" que représente une "enceinte classique" est très discutable...


Il faut aussi garder a l'esprit que Tact recommande de minimiser la distance entre l'enceinte et le mur arriere :wink:
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Message » 06 Jan 2007 13:21

nidsee a écrit:Comme d'habitude tout dépend de l'ampleur de ton problème et des autres éléments du système. Si tu es désespéré j'imagine que les compensations sont plus importantes que les pertes. Cela dit, est-ce bien raisonnable de mettre "de force" un système dans un endroit notoirement pas fait ou adapté à cela ?
C'est un peu la discussion que nous avons tous connu de la personne qui est obligée de mettre une des 2 enceintes derrière un canapé et qui te demande des conseils pour avoir de l'image...


Je n'etais pas désespéré :lol:
J'etais curieux, j'ai essayé, et selon mon experience desormais, les resonnances pas dramatiques mais inevitables dans le grave, une fois corrigees font que le systeme sonne incomparablement mieux.
Je trouve que c'est assez raisonnable de vouloir profiter de son systeme meme si on a pas la chance d'avoir une piece avec 4m de hauteur sous plafond :mdr:
palm
 
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Message » 06 Jan 2007 13:59

fredfish a écrit:
haskil a écrit:Fredéric,

Je viens de regarder rapidement de quoi il s'agit et surtout un peu la façon dont cette société s'exprime (ça en dit très long en général...) et sur ce qu'elle propose.

Ces gens sont sérieux, parlent de choses sérieuses... réalisent-ils les choses de façon aussi sérieuse ? Aucune idée. Mais vu qu'ils ont l'air sérieux car ils ne racontent pas de choses farfelues....


Et le prix pour l'étude simplifiée est raisonnable : 200 euros, c'est le prix d'une paire de cables de modulation "ordinaires" pour certains audiophiles !


Et plus intéressant : c'est le côté plus approfondi pour création d'une salle d'écoute de haut niveau.


Alain :wink:


Merci Alain pour cette réponse rapide !
Je vais de ce pas étudier la question.

Frédéric "le contestataire" :lol: :wink:

Moi je dis heureusement qu'ils ne marquent pas de conneries car à vous lire tous les acousticiens sur le papier n'en sont pas vraiment, et ça me désole de lire ça :cry: c'est comme si on disait que la plupart des vendeurs HIFI ne s'interessent pas à leur matériel.. (ce qui parfois est vrai mais pas majoritairement :mdr: )
A vos réactions messieurs
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Message » 06 Jan 2007 14:04

Meno écrit : Moi je dis heureusement qu'ils ne marquent pas de conneries car à vous lire tous les acousticiens sur le papier n'en sont pas vraiment, et ça me désole de lire ça c'est comme si on disait que la plupart des vendeurs HIFI ne s'interessent pas à leur matériel.. (ce qui parfois est vrai mais pas majoritairement )
A vos réactions messieurs


Meno, moi je dis surtout que tu ne lis pas bien, en diagonale et d'une façon orientée, d'une façon qui te plait, ce qui s'écrit sur ce post depuis le début... :lol: qui est plus complexe que cette vision shématique que tu nous présentes là. :-?


Alain :wink:
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Message » 06 Jan 2007 14:21

Ben c'est ce que j'en ai retenu malheureusement alors que je me suis tapé les 13 pages jours après jours sans intervenir car je n'ai pas l'expérience nécessaire amha (mais certainement plus que d'autres qui ne ce sont pas privés de dire des anneries recadrées par, Euterpe ou autres dont toi meme). Ce que je sais c'est que s'il y a des règles à respecter, il existe des logiciels de simulations de qualité pour l'acoustique et heureusement. J'ai aussi retenu que les gens ici n'ont pas l'air de connaitre assez bien les qualités acoustiques des différents types de matériaux et de savoir si tels ou tels matériaux vont absorber en basse ou hautes fréquences, si le fait de rajouter de l'air entre le matériau et le mur va augmenter la plage de fréquences, la décaler vers les hautes ou basses fréquences, ajouter une deuxième plage de fréquences absorbantes avec un trou au milieu. Maine3A est pour ce genre de chose un outil remarquable ici, malheureusement loin d'être gratuit mais de très bonne qualité. Enfin il ne faudrait surtout pas négliger l'effet de l'air derrière ce type de matériau car meme s'ils sont bien accroché une mince pelicule d'air de type 1mm peut tout faire varier (mesures en cabine alpha). Le scotch laisse de l'air des espaces d'air si on ne fait pas toute la surface, c'est différent de la colle et les effets attendus ne seront plus les même. Après il faudrait que j'attaque les livres qui ont été proposés précédelment.
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Message » 06 Jan 2007 14:52

Là je te suis mieux !

L'acoustique des salles d'écoute est une chose sérieuse !

Et quand j'ai dit, ce qui n'a pas été compris il y a quelques pages, que si l'on était un audiophile passionné on ne pouvait pas se contenter du "seule l'écoute compte et je refuse de m'intéresser à la façon dont fonctionnent les appareils, à leur puissance, etc." que l'on lit ici et là de façon récurrente,

car on devait s'impliquer dans la façon une chaine fonctionne et dans la façon dont elle fonctionne dans le local d'écoute en étudiant, en apprenant, en tentant de comprendre cpmment tout cela fonctionne,

c'est parce que je pense que c'est une source de progrès bien plus grande que la course aux matériels, aux infinies séances d'écoutes de cables et aux gris gris.

Et quand on comprend (ce qui est loin d'être mon cas pour bien des choses en ce domaine), on commence à pouvoir réellement adapter ses besoins à ses possibilités et à apprivoiser le comportement de sa chaine.

Et in fine, je pense que si l'on doit confier à un professionnel un chantier de création d'une salle en partant de zéro ou la réfection-adaptation d'une salle pré existante, il faut faire appel à un personne compétente et diplomée qui doit fournir une étude chiffrée, décrivant le but à atteindre et les moyens d'y parvenir d'une façon détaillée, de façon qu'on puisse lui opposer éventuellement son obligation de résultats en cas de ratage (qui, entre nous, ne peut pas survenir si l'acousticien est compétent et diplomé).

Cela étant, la notion même de ce que doit être un bon son, une bonne acoustique est variable chez les audiophiles....

j'en connais à côté des desquels je me trouvais pendant des écoutes et qui trouvaient des défauts imaginaires, des manques tout aussi imaginaires à ce que nous entendions.

J'en connais même un qui n'est jamais content du grave qu'il veut entendre chez lui et qui en fait cherche un grave qui n'existe que dans sa tête et qui est, si j'ai bien compris, monstrueux et chimérique. C'est sa quête du Graal à lui et il change tout le temps pour quelque chose qui n'existe pas.

Et cette personne dans une salle à l'acoustique impeccable car les défauts auront été dominés face à une chaine qui fonctionne au mieux de ses possibilités fera encore la tronche car il n'aura pas le grave qu'il chercher et n'existe pas... sauf avec 70 dB de niveau de sortie sur la chaine pourrie qu'il entendait dans sa chambre d'étudiant :lol:


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 06 Jan 2007 15:27

haskil a écrit:Le mérite de ton explication est qu'elle rend plausible ce que rapportais de façon incomplète Van.alstine.

Mais est assez rare de voire utiliser cet appareil en lui collant un convertisseur numérique/analogique en sortie...

Le plus souvent, 9 fois sur 10, il est utilisé en entrée numérique et sortie analogique. En mode correction ou by pass.

Alain :wink:

Curieusement c'est la configuration (numérique à l'entrée et numérique à la sortie) que j'aurais pensé la plus pertinente pour ce genre d'appareil dans la mesure où on reste dans un seul domaine ...
De plus aussi performant que soit le DAC dans un Tact, je ne pense pas qu'ils aient investi beaucoup dans l'étage de sortie.
nidsee
 
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Message » 06 Jan 2007 15:38

palm a écrit:Je n'etais pas désespéré :lol:
J'etais curieux, j'ai essayé, et selon mon experience desormais, les resonnances pas dramatiques mais inevitables dans le grave, une fois corrigees font que le systeme sonne incomparablement mieux.
Je trouve que c'est assez raisonnable de vouloir profiter de son systeme meme si on a pas la chance d'avoir une piece avec 4m de hauteur sous plafond :mdr:


Tant mieux si cela a marché pour toi (au moins de temps en temps tout ne joue pas contre nous :wink: ). Mais plus ton accoustique est bonne, moins les pertes introduites par ce traitement seront supportables, d'où la question de savoir à quel moment cela vaut le coup par rapport à la méthode classique de travailler sur sa salle ou de choisir un système en rapport avec sa salle.
Le soucis avec ces systèmes au niveau du préampli, c'est que quoique l'on fasse, ils travaillent sur toute la bande passante. L'idéal semble un peu ce que propose certains contructeurs de caisson, intégrant des systèmes similaires dans leur enceintes, ce qui permet d'avoir cette correction seulement dans le grave et pas ailleurs. Après reste le mariage avec les autres enceintes. Mais cela est une autre histoire
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Message » 06 Jan 2007 16:29

Dans le grave, le travail traditionnel est assez lourd :)
Quant au fait de traiter toute la bande passante, c'est le cas de n'importe quel filtrage des HP, actif ou passif :wink:

Un caisson avec de telles possibilite de correction est effectivement elegant :)
Mais travailler uniquement en "addition" sans toucher au signal envoyé aux enceintes n'est pas toujours la meilleure solution en pratique, certains ont un meilleur resultat on filtrant en passe haut les enceintes (fusion plus facile et soulagement de l'ampli et des membranes)
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Message » 06 Jan 2007 17:13

haskil a écrit:Euterpe dit quelque part : dans une pièce de 17 à 25 m2, il faut que les enceintes soient décollées du mur arrière d'1,5 mètres et l'auditeur doit être à 1 mètre du mur arrière....

C'est souvent irréalisable dans une salle à vivre et dans bien des cas cela revient à une écoute de promixité, à une écoute monitoring de proximité quand on tombe sous 20 mètres carrés.

Prenons une pièce de 5 m x 4 m : les enceintes sont dans le sens de la longueur.

5 m - 1, 5 = 3,5 m, tu retires encore 1 m = 2,5 m. Tu retires l'épaisser des encintes : 30 cm... Tu écoutes alors à 2,2 m des enceintes...


Nous devons faire avec ... si notre pièce est petite, nous savons que fatalement l'écoute sera near field, mais rien n'empêche de trouver des solutions adaptées et qui donnent satisfaction, même si ce ne sont que de "simples" compromis.

Dans ton exemple si tu mesures le 1,5 mètre à partir de la face avant des enceintes, tu te retrouves avec un espace de 2,50 mètres entre l'auditeur et les enceintes, ce qui reste très acceptable et cohérent.

Mais dans tous les cas, il va falloir s'adapter, rien n'est parfait, alors la recherche de la meilleures performances passe par des solutions au cas par cas.

5 mètres c'est pratiquement ce que nous avons chez nous, et ça fonctionne à merveille, sauf que ma salle est dédiée ;-)

La pièce à l'étage qui nous sert de salon n'échappe pas à cette règle, le Stéréolith est à 1,50 mètre du mur du fond, nous sommes à 2,75 mètres de l'enceinte et derrière nous c'est semi ouvert, un escalier coupe en deux le salon/cuisine et là encore, le son et le mode d'écoute est agréable.

Alors, ne perdez pas espoir, il y a toujours une solution à un problème ;-)
Euterpe
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