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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Vinyl ou (SA)CD ?

Message » 22 Mar 2019 22:30

sax.tenor a écrit:
Scytales a écrit:Les inversions de canaux à la production ou les inversions de phase en raison d'erreur de branchement de microphones sont des problèmes qui peuvent arrivés si le contrôle qualité n'est pas bien réalisé. D'où l'intérêt d'avoir un préamplificateur digne de ce nom, qui permet d'inverser les canaux ou la phase en appuyant sur un bouton : ça rétablit la stéréophonie ou la phase normale et permet de jouir du disque. "

L’inversion de phase ne fait pas échanger le canal de gauche et celui de droite.


Je n'ai pas écrit qu'une inversion de phase fait échanger le canal de gauche et celui de droite.

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Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message par Google » 22 Mar 2019 22:30

 
 
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Vinyl ou (SA)CD ?

Message » 22 Mar 2019 22:39

Thierry B a écrit:Supériorité du numérique question technique mesure etc je suis d'accord
mais un audiophile recherche avant tous le plaisir d'écoute

Perso j'écoute plus en démat mais certain jour j'ai envie de moins d'analytique et j' apprécie
un bon vinyle


Voila, c'est ici que se situe le débat. L'ésotérisme en quelque sorte. Toutefois, une fois la prise de son effectuée (la captation), je pense qu'il y a moins "d'interprétation" dans un transfert sur CD que ce que pourra produire un bon artisan pour un transfert destiné au vinyle. La production des CD serait donc moins aléatoire. Reste une composante dont on commence à parler et que l'on commence à récompenser : la bonne prise de son. En son temps, RVG (Rudy Van GELDER) réalisait en jazz des captations de très grande musicalité et précision (effet loupe contrôlé) qui sont toujours très jouissives aujourd'hui. Certaines marques ont ainsi "leur son" : ECM etc..

En résumé: 1/ les musiciens 2 / la prise de son 3/ le transfert optimisé pour le vinyle sont les mamelles d'un bon LP. En CD, AMHA (et de façon réductrice), seules les 2 premières composantes interviennent. MAIS moins bonne est la prise de son, PLUS cela sera HORRIBLE avec de hautes résolutions "fidèles" (!!) à l'original.
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Message » 22 Mar 2019 23:04

Scytales a écrit:
sax.tenor a écrit:L’inversion de phase ne fait pas échanger le canal de gauche et celui de droite.


Je n'ai pas écrit qu'une inversion de phase fait échanger le canal de gauche et celui de droite.


Sorry, j'avais cru comprendre cela en lisant trop rapidement sans doute.
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Message » 25 Mar 2019 11:38

Thierry B a écrit:Supériorité du numérique question technique mesure etc je suis d'accord
mais un audiophile recherche avant tous le plaisir d'écoute

Perso j'écoute plus en démat mais certain jour j'ai envie de moins d'analytique et j' apprécie
un bon vinyle


Oui, moi aussi, j'écoute avec plaisir la restitution "low-fi" de quelques platines vinyles. Une bonne vieille Thorens, une LP12 ou une bonne Clearaudio, avec une bonne cellule, c'est tout de même pas trop mauvais et les colorations sont typiques d'une époque... Ah la nostalgie !
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Message » 25 Mar 2019 15:03

Arf... L'enjeu de l'Art, s'il devait y en avoir un, ici, est de découvrir et révéler une forme de "véritable beauté" que le préjugé et la caricature ont malencontreusement dissimulée parfois sous une épaisse couche de bonne ou mauvaise foi... mais bien plus souvent de simple ignorance, ce que l'on ne sait pas, on le suppose et l'imagination fait le reste... Ah les fantasmes !
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Message » 25 Mar 2019 17:01

FDDRT a écrit:Marrant que ce genre de débat existe encore...

A part dans le milieu "audiophile", cela fait plus de 20 ans que tout le monde a reconnu la supériorité du format numérique sur l'analogique, donc la supériorité du CD sur le vinyle.

A savoir, cela fait plus de 20 ans aussi, que les disques 33t sont produits à partir d'enregistrements numériques.

Il est étrange que certains se posent encore la question.


Pas grand chose à rajouter.

Il y a toujours collision entre performances purement techniques et esthétisme... c'est toujours comme ça dans une démarche audiophile.. ça me laisse toujours perplexe.

Moi j'aime les amplis à tube par exemple, mais je ne sortirai jamais qu'ils sont meilleurs techniquement que des transistors, juste que j'aime l'écoute des amplis à tube... idem pour le vinyl.. c'est en fait un faux débat car il n'y a pas de précision sur l'objet du débat. Meilleur ? ou Plus aimé ? c'est pas la même chose..

sax.tenor a écrit:Voila, c'est ici que se situe le débat. L'ésotérisme en quelque sorte. Toutefois, une fois la prise de son effectuée (la captation), je pense qu'il y a moins "d'interprétation" dans un transfert sur CD que ce que pourra produire un bon artisan pour un transfert destiné au vinyle. La production des CD serait donc moins aléatoire. Reste une composante dont on commence à parler et que l'on commence à récompenser : la bonne prise de son. En son temps, RVG (Rudy Van GELDER) réalisait en jazz des captations de très grande musicalité et précision (effet loupe contrôlé) qui sont toujours très jouissives aujourd'hui. Certaines marques ont ainsi "leur son" : ECM etc..

En résumé: 1/ les musiciens 2 / la prise de son 3/ le transfert optimisé pour le vinyle sont les mamelles d'un bon LP. En CD, AMHA (et de façon réductrice), seules les 2 premières composantes interviennent. MAIS moins bonne est la prise de son, PLUS cela sera HORRIBLE avec de hautes résolutions "fidèles" (!!) à l'original.


C'est un point de vue interessant... mais la masterisation au format vinyl est aussi normée que celle au format CD, elle est juste plus contraignante dans sa norme ( dynamique, bande passante, phase.. ) Donc peut-être que dans la contrainte, l'expression artistique est plus fertile.. c'est ce que je pense en tous cas pour la prise de son, la contrainte d'un nombre de micros minimal ( en l'occurrence 2 ) force le preneur de son à trouver la solution pour un bon résultat sans possibilité de rattrapage et avec une forte contrainte acoustique. Le mixage et montage sur bandes analogique ne permettait pas les "trafiquages" (surmontage, correction des hauteurs etc etc.. ) que l'on trouve sur certains disques aujourd'hui.. par exemple.

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Message » 25 Mar 2019 17:37

gerardfma a écrit:Ultra simplification quand tu nous tiens :)

Tout comme pour la vue, nous ne sommes pas tous égaux coté audition. So la limite supérieure "communément acceptée" est effectivement de 20kHz, d'où le choix des caractéristiques HiFi et pas seulement de celles du CD, certains d'entre nous n'entendrons jamais au delà de 10kHz alors que d'autres entendrons jusque 25kHz.

Les tests d'audition sont des tests le plus souvent fait sur des fréquences qui évoluent "à l'octave", mais surtout sur des fréquences pures. Or tout ce que nous entendons est "complexe", rares sont les sons purs dans l'ambiance sonore qui nous entoure. Et comme l'oreille est bien faite, elle sait nous faire distinguer un son de 8kHz "pur", d'un même son à 8kHz avec des harmoniques (16k, 24k, 48k ...). C'est bien grâce à cela que l'on distingue les sonorités spécifiques des instruments. Avoir un média permettant de dépasser les 20kHz est donc tout à fait pertinent.


Entendre jusqu'à 25 Khz ? et où as-tu lu ou entendu cela ?

Même un nouveau né avec ses oreilles toutes neuves ne peut entendre quoi que soit au-delà de 20 Khz environ, aucune expérience contraire n'a jamais été faite. Quant aux adultes, je veux bien que certains conservent une audition exceptionnelle plus longtemps que la normale dans l'extrême aigu, il y a en effet des variations individuelles importantes, mais celles-ci n'ont pas pour effet de dépasser les limites physiologiques démontrées ; ça n'en fait donc pas pour autant des chauves souris (qui, pour certaines espèces, peuvent entendre jusqu'à 80 à 100 khz, il est vrai).

Quant aux harmoniques, ils donnent bien sûr leur couleur tonale aux sons, aux voix, aux instruments, mais ils se traduisent aussi en fréquence, et l'oreille humaine la plus affûtée ne peut entendre que celles situées jusqu'à 20 Khz, donc ne peut entendre les harmoniques situées au-delà de 20 khz.

Désolé de devoir écrire que toute affirmation contraire est scientifiquement et physiologiquement infondée - jusqu'à preuve du contraire, que l'on attendra vraisemblablement très longtemps.
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Message » 25 Mar 2019 17:54

Voici le début d'un article Limites d'exposition aux infrasons et aux ultrasons. Étude bibliographique de l INRS


Accès au texte intégral du document (PDF 260,34 Ko)
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Les sons dont le spectre est partiellement ou totalement en dehors de l'intervalle 20 Hz - 20 kHz sont classiquement qualifiés d'inaudibles. Pourtant, la sensibilité de l'oreille s'étend en dehors de cet intervalle, même si elle est beaucoup plus faible pour les infrasons (basse fréquence) comme pour les ultrasons (haute fréquence). De plus, l'être humain peut percevoir les infrasons comme les ultrasons par d'autres voies que le seul chemin auditif.
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Message » 25 Mar 2019 17:59

Donc j'en reviens à ma question:
Bien qu'on ne les entendent pas'ils ne peuvent pas avoir une certaine influence?????
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Message » 25 Mar 2019 18:41

Merci d'avoir pris les devants pour cette clarification, ça devrait je l'espère éviter les pseudos vérités physiologiques ...
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Message » 25 Mar 2019 18:41

Entendre... ou écouter ? La question peut sembler paradoxale ou pas car encore faut-il distinguer perception des phénomènes acoustiques et organisation de cette information acoustique en représentations sonores cohérentes et hiérarchisées : c’est ce que différencie avec brio l’anglais avec audition et hearing, le français, le couple entendre/écouter ou audition/écoute restant impropre à rendre cette distinction, car il ne s’agit pas d’une différence d’attention, mais d’une veritable différence entre processus physiologique, nerveux d’une part, et cognitif d’autre part. Or, c’est bien à la façon dont nous interprétons les données de notre perception qui peut essentiellement nous intéresser, sinon à quoi bon, tout ce fatras.

Bref... entendre, écouter, percevoir, pas fini d'en définir les limites et champs d'exploration, en regardant ne serait-ce que du coté, des sens somesthésiques et plus précisement ceux relatif à l'audio et ce n'est que de la science n'en déplaise à la technophilie.

mais bon vive les boiboites avec chaque bidule bien rangé dans la sienne et toutes les caricatures qui vont avec.
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Message » 25 Mar 2019 19:50

Thierry B a écrit:Voici le début d'un article Limites d'exposition aux infrasons et aux ultrasons. Étude bibliographique de l INRS


Accès au texte intégral du document (PDF 260,34 Ko)
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Les sons dont le spectre est partiellement ou totalement en dehors de l'intervalle 20 Hz - 20 kHz sont classiquement qualifiés d'inaudibles. Pourtant, la sensibilité de l'oreille s'étend en dehors de cet intervalle, même si elle est beaucoup plus faible pour les infrasons (basse fréquence) comme pour les ultrasons (haute fréquence). De plus, l'être humain peut percevoir les infrasons comme les ultrasons par d'autres voies que le seul chemin auditif.



alors oui... mais on parle là de perception par le squelette.. et pour ça il faut un certain niveau de pression acoustique.. et quand bien même on est bien loin d'un argument en faveur de la supériorité technique du vinyl. Il faut savoir que pour avoir enregistré des instruments PCM HD (ensemble de cuivre avec piano), on observe pour une prise à 2,50 mètre de la source environ que au dessus de 20khz il y a pas des masses d'infos... et pour celles qu'il y a c'est dans des proportions faibles de pression acoustique, tout simplement parce que les micros ont cette limite technique. Les plus performants montent à plat jusqu'à 50 khz...

Screenshot 2019-03-25 at 18.39.11.png


La bande passante n'est pas l'explication de la préférence, ou "supériorité" du son vinyl vs CD, quand bien même on percevrait clairement au delà de 20khz, les informations seraient très limitées.. la masterisation d'un vinyle est une suite de processus qui produit une typicité sonore propre au vinyle, et la lecture du vinyle colore également le rendu, c'est cette typicité qui donne à ce support son charme ( en plus de la beauté de l'objet).. pour le reste techniquement, un CD est supérieur sur, la distortion, la dynamique, la bande passante... bref y a pas photo comme on dit. Un vinyle qui reproduirait en juste volume et avec peu de distortion un signal à 50 khz ?? franchement j'y crois pas du tout ( et il faudrait que ce signal soit présent sur la source, ce qui nécessiterait l'utilisation de micros spécifiques et couteux )... ce que fait sans problème un PCM HD ou DXD ou un DSD si les micros suivent... L'influence de la dynamique et surtout la distortion me semblent être des éléments bien plus actifs dans la spécifité du son vinyle qu'une supposée étendue de la bande passante..

On se trompe de débat. Le débat technique est déjà bouclé depuis longtemps, les débuts du CD ont eu leur difficultés, depuis le milieu des années 1990, c'est un domaine maitrisé et techniquement qui tient la route et qui présente des avantages énormes sur le vinyle, mais mais ! ça ne m'empêche pas de trouver qu'un vinyle a un charme indémodable et c'est un bel objet... ce qui n'est pas le cas du CD. Donc comme les amplis à tubes, j'aime les vinyles et les platines vinyles.. pour ce qu'ils sont et telles qu'ils sont.. il y a bien toujours des fanas de 2CV.

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Message » 25 Mar 2019 20:19

Il suffit de numériser un vinyle et essayer de le différencier de l'original. C'est impossible. Les caractéristiques propres au son vinyle sont numérisées sans pertes. Les "aficionados" avec qui j'ai fait l'expérience plusieurs fois sont à chaque fois étonnés et un peu désarçonnés.
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Message » 25 Mar 2019 20:49

Bonsoir cleriensis

ma question était plus sur le côté physiologique
le côté es ce que les ultrasons peuvent avoir une incidence (ou pas) sur ce que l'on entend
(je parle bien des ultrasons perçus par les oreilles )en gros le cerveau s en serrent où les zappes
J'espère ne pas être trop hors sujet

Autrement pour moi c'est plus l'enregistrement qui est important ,
et , sans taper dans des prix astronomique avoir de bon lecteur CD et vinyle (ainsi que le reste de la chaîne bien sur)
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Message » 25 Mar 2019 20:50

wuwei a écrit:Il suffit de numériser un vinyle et essayer de le différencier de l'original. C'est impossible. Les caractéristiques propres au son vinyle sont numérisées sans pertes. Les "aficionados" avec qui j'ai fait l'expérience plusieurs fois sont à chaque fois étonnés et un peu désarçonnés.


Bonjour, cela revient à dire que la numérisation est fidèle. C'est comme photographier un document POLAROID (la comparaison est osée, mais illustrative!). Il vaudrait mieux 1/ photographier un paysage avec un POLAROID, 2/ photographier le même paysage avec un appareil numérique reflex et 3/ comparer. Y'a pas photo!

Pour en revenir à nos LP, il vaudrait mieux :
1/ partir d'un enregistrement MASTER (beaucoup de captations sont nativement au format numérique :siffle: à part quelques tentatives avec des magnétophone à bande)
2/ écouter le LP vinyl commercialisé
3/ comparer avec le CD/SACD commercialisé de la même version de l'œuvre. Ce test est possible avec beaucoup d'œuvres.

Le vinyl peut être plus "séduisant" grâce à l'art de la personne chargée du transfert. Ce serait un peu comme en cuisine ajouter un peu de sel ou de sucre ou autre exhausteur de goût. Donc comme on dit certains intervenants, c'est question de goût et de chance car d'un fabriquant à l'autre de vinyl, le savoir-faire "du maître saucier" sera important. Pour le CD, seul (???) le savoir-faire du preneur de son est important (en première approche).

Rappelons que selon les époques et marques, l'égalisation RIAA n'avait pas les mêmes paramètres (lire en Anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization)
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