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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Vinyle vs CD : une illustration humoristique

Message » 05 Nov 2019 2:44

Allez ! Je ne résiste pas à la tentation de faire un peu de second degré :

Image

Image

Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit du Christ de Borja, record de la pire restauration artistique de tous les temps : https://www.huffingtonpost.fr/2012/08/2 ... 20854.html

J'ai créé ces images pour m'amuser, mais au fond, je trouve que l'on peut dire énormément de choses à leur propos.

Je vous laisse réfléchir à ce qui, dans cette description du son numérique et du son analogique, vous paraît juste, et ce qui vous paraît faux.
Pio2001
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Message par Google » 05 Nov 2019 2:44

 
 
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Message » 05 Nov 2019 2:49

Surtout venant de toi i :D :D :D c'est très drôle ! :D

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indien29
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Message » 05 Nov 2019 12:42

Je ne sais pas si tu as fait exprès, mais le tableau "original", malgré toutes ses imperfections, véhicule une émotion qui est totalement absente sur le second... :D

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françois/ EAR
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Message » 05 Nov 2019 12:51

On n'est pas du tout sur le même tableau mais je ne crois pas qu'au fond cela illustre les différences Analogique vs Numérique.
Gort'h
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Message » 05 Nov 2019 14:05

Image

NUMERIQUE

Image

ANALOGIQUE

:ane:
pm57
 
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Message » 05 Nov 2019 14:15

françois/ EAR a écrit:Je ne sais pas si tu as fait exprès, mais le tableau "original", malgré toutes ses imperfections, véhicule une émotion qui est totalement absente sur le second... :D


Bien sûr ! Cela illustre les sensations que l'on a en écoutant un vinyle de grande qualité, comparé à un CD mal masterisé. Et je trouve que c'est une bonne image de ce que l'on ressent parfois à la comparaison des deux.

Gort'h a écrit:On n'est pas du tout sur le même tableau mais je ne crois pas qu'au fond cela illustre les différences Analogique vs Numérique.


Eh bien on peut dire beaucoup de choses au sujet de ces images, je trouve.

Pour commencer, les craquements et le bruit de fond sont bien illustrés : visuellement aussi bien qu'auditivement, ce sont des pollutions évidentes, mais qu'il est facile d'oublier pour apprécier l'oeuvre. Nos systèmes auditifs et visuels sont très performants pour éliminer des détails et se concentrer sur l'essentiel du message.

Leur suppression dans la seconde image est aussi une analogie correcte : l'audio numérique permet une absence de parasites, et en corollaire de l'absence de bruit de fond, une dynamique qui est représentée ici par des noirs bien visibles sur l'image.

En contrepartie, il est une imperfection du vinyle qui altère l'oeuvre de façon insupportable, c'est le pleurage si jamais le disque n'est pas bien centré. Les notes jouées par les musiciens sont altérées. Les chanteurs chantent faux. Le piano est désaccordé. Là, l'analogie est inversée, car le parallèle est plutôt avec le regard du visage, tourné vers le ciel dans la première version, et tourné vers le spectateur dans la seconde. L'oeuvre elle-même est défigurée.

L'analogie est également inversée en ce qui concerne la bande passante. En effet, l'équivalent graphique de la bande passante, c'est la résolution de l'image. Or la finesse des détails est bien plus grande dans la première image. Techniquement, sa bande passante est plus élevée. L'analogie fonctionne ici à l'envers.

Par contre, le fait qu'une partie décorative de l'image soit manquante, la zone blanche en bas, illustre assez bien la limitation de la bande passante du vinyle : c'est dommage, mais l'oeuvre reste aussi belle (tant que ce n'est pas le visage qui est touché).

A propos, les titres des images sont manipulateurs. J'ai délibérément intitulé "Analogique" la première image, au lieu de "vinyle" car analogique est un terme noble : cela représente le signal original, avant toute manipulation, alors que "vinyle" désigne une technologie vieillotte. Pourtant, l'image parle de bruit de fond et de craquements, qui sont des défauts associés au vinyle, et non à l'analogique en général.

Un point sur lequel l'analogie est très vraie : ces deux images... sont toutes les deux des jpeg, donc des photos numériques. Et de la même façon, on peut enregistrer en numérique un disque vinyle pratiquement sans altérer le rendu sonore, et ainsi le comparer au CD correspondant. Les deux fichiers audio numériques ainsi obtenus retransmettent parfaitement la différence entre les deux supports, de même que ces deux jpeg montrent bien l'écart entre le tableau réel avant et après le massacre. Dire que l'un est analogique et l'autre numérique est donc abusif. Les deux sont numériques.

Enfin, la "restauration" dont ce tableau a été victime a un bel équivalent dans le domaine de l'audio : la restauration d'anciens enregistrements analogiques. Si on prend un enregistrement de vinyle et que l'on effectue un traitement de réduction de bruit et de suppression des craquements, et que ce traitement est grossièrement exagéré, on obtiendra exactement le même résultat : le traitement va éliminer un grand nombre de détails de l'original en plus d'éliminer les parasites.
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Message » 05 Nov 2019 14:16

pm57 a écrit:NUMERIQUE

ANALOGIQUE


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Message » 05 Nov 2019 16:45

Pio2001 a écrit:Bien sûr ! Cela illustre les sensations que l'on a en écoutant un vinyle de grande qualité, comparé à un CD mal masterisé. Et je trouve que c'est une bonne image de ce que l'on ressent parfois à la comparaison des deux.


Oui, tout à fait: c'est le mastering qui fait une grosse différence.

Sans vouloir "relancer" une polémique:
Par contre, sur deux enregistrements de qualité vinyl et cd, en ajustant les niveaux non pas sur les pointes dynamiques, mais sur les niveaux moyens ou assez faibles, le cd prend l'avantage, de ce que j'ai essayé. (Ça date d'il y a un petit moment)
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Message » 05 Nov 2019 23:09

1984. 65F
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1994. 130F
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:wink:
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Message » 06 Nov 2019 1:32

wuwei a écrit:1994. 130F
Image


Ne serait-ce pas là une version CD affreusement mal remasterisée de 1998 ? Le CD original de 1984, que je n'ai pas écouté, comporte l'image sans le cadre bleu.
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Message » 06 Nov 2019 2:50

La différence entre les 2 images postées par Pio et pm57, c'est parlant... cruel et tellement réaliste, la chirurgie esthétique, il y a des fois... :zzzz:

Pour l'audio si le mastering est le même le son sera en très net faveur au support numérique, le support 33T étant totalement obsolète.
Pour moi, il ne rivalise même pas avec un AAC 128kbps ou autres usant des dernières générations d'algorithmes comme nous l'a montré Pio lors des derniers comparatifs.

https://www.homecinema-fr.com/forum/source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/compression-mp3-et-vorbis-exemples-a-ecouter-t30091984.html


Si le mastering est favorable au 33T, sans compression de dynamique et que l'on compare a un remastering qui tient dans 8dB...sur support numérique... il n'y a pas photo, surtout si le vinyl est en bon état avec une bonne platine, ce sera la photo du haut de Pio, des défauts mais des détails avec une belle dynamique (ce serait plutot le piqué de l'image si on faisait l'analogie avec la photo et non la résolution dont on distinguerait une image plus floue et même des artefacts / macroblocs)

La meilleure analogie serait peut être de comparer une photo avec un reflex argentique Vs numérique avec la même qualité d'optique, mais dont la résolution aurait été réduite sur l'appareil numérique.

La photo argentique serait bruité (du grain du aux iso faibles de l'époque, le 400 iso c'était déjà pas beau, aujourd'hui avec 56 000 iso c'est clean sur les meilleurs boitiers pro) avec même de petits défauts au développement Vs une image qui serait parfaite mais dont la résolution serait trop basse en rapport avec la taille du tirage requis.

Tout dépends donc de la compression de dynamique apporté avant le pressage, et là, on ne remercie pas les studios qui détruisent les fichiers originaux de façon à ce que ce soit écoutable sans trop de différence de nuances, entre les pianississimo et les fortississimo.

Nous, Hifihistes, apprécions la réalité des instruments, on souhaite la fidélité de l'oeuvre et nos sont installations dédiées à une écoute attentive... on ne fait que ça... la concentration est sur l'écoute, assis et en un endroit très précis.

L'écoute n'a rien à voir avec le fait d'entendre la musique, au travers d'une Alexia ou je ne sais quel autre streamers à commandes vocales que nous proposent les GAFA,... avec ça en entends la musique...on ne l'écoute pas.

Sur de tels appareils, 30dB de dynamique de passent pas, pianissimo sont dans le bruit de fond et fortissimo font saturer l'appareil (quoique les meilleurs ont des compresseurs numériques qui évitent la saturation :D )

Le problème c'est que ces appareils, avec les boombox et autres barres de son envahissent les foyers... la diffusion s'adapte... le support numérique doit voir son échelle dynamique tronquée et tant pis pour les amateurs de vraie HiFi qui ont réunis les conditions pour passer cette dynamique dans les meilleurs conditions (silence de pièce pour les pianississimo et matériel capable de passer la tempête sans distortion et sans baisser le volume pour les fortississimo)

On peut rappeler que la compression de dynamique ne coupe pas la qualité de la résolution, la définition est la même, la qualité sonore aussi, c'est juste une différence de niveaux entre les mini et maxi pour tenir dans 6 à 8dB d'échelle, sur certaine radio, c'est parfois moins :cry:

dr.loudness-war.info est à ce sujet un bon support pour savoir ce qu'il en est !

http://dr.loudness-war.info/

A ce sujet, vosu avez vous les perfs de l'album Bad de M. Jackson :

http://dr.loudness-war.info/album/view/168558
Je l'avais en référence de tests depuis des années pour sa dynamique, mais je ne pensais pas que c'était aussi bon (après, le contenu :roll: )

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Message » 06 Nov 2019 4:53

indien29 a écrit:A ce sujet, vosu avez vous les perfs de l'album Bad de M. Jackson :

http://dr.loudness-war.info/album/view/168558
Je l'avais en référence de tests depuis des années pour sa dynamique, mais je ne pensais pas que c'était aussi bon (après, le contenu :roll: )


Oui, mais dans ce cas, justement, le vinyl est devant toutes les éditions cd...

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... &album=bad
(j'ai comptabilisé 10 éditions "vinyl" devant la "meilleure" édition cd)

Bon, de mémoire, je n'avais pas constaté autant de différences, mais je ne sais plus quelle édition j'avais tant en vinyl qu'en cd...

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Message » 06 Nov 2019 9:52

françois/ EAR a écrit:
indien29 a écrit:A ce sujet, vosu avez vous les perfs de l'album Bad de M. Jackson :

http://dr.loudness-war.info/album/view/168558
Je l'avais en référence de tests depuis des années pour sa dynamique, mais je ne pensais pas que c'était aussi bon (après, le contenu :roll: )


Oui, mais dans ce cas, justement, le vinyl est devant toutes les éditions cd...

...


Cette constatation, en ce qui concerne la dynamique, de la "supériorité" du vinyl, sur le CD ne vaut que pour la musique de variété.
En musique classique, sauf malencontreuses exceptions, le CD est toujours incomparablement supérieur au vinyl.

A chaque écoute d'un disque vinyl les informations contenues dans celui sont réduites sous forme de copeaux arrachés par le diamant de lecture :(
Pio2001 a écrit: il est une imperfection du vinyle qui altère l'oeuvre de façon insupportable, c'est le pleurage si jamais le disque n'est pas bien centré. Les notes jouées par les musiciens sont altérées. Les chanteurs chantent faux. Le piano est désaccordé..

Haskil ne dit il pas qu'il est capable de déceler n'importe quel disque vinyl par le pleurage.
Et le pleurage analogique du vinyl :ko: est décelable par tous les forumeurs de HCFR écoutant une fréquence pure ou une note tenue

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Message » 06 Nov 2019 13:04

françois/ EAR a écrit:
indien29 a écrit:A ce sujet, vosu avez vous les perfs de l'album Bad de M. Jackson :

http://dr.loudness-war.info/album/view/168558
Je l'avais en référence de tests depuis des années pour sa dynamique, mais je ne pensais pas que c'était aussi bon (après, le contenu :roll: )


Oui, mais dans ce cas, justement, le vinyl est devant toutes les éditions cd...

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... &album=bad
(j'ai comptabilisé 10 éditions "vinyl" devant la "meilleure" édition cd)

Bon, de mémoire, je n'avais pas constaté autant de différences, mais je ne sais plus quelle édition j'avais tant en vinyl qu'en cd...


Lorsqu'on se base sur le DR Database pour comparer des fichiers numériques avec d'autres fichiers issus de la numérisation de la lecture de vyniles, il faut être très prudent.

Un exemple dans cette vidéo (en anglais) :

https://forums.stevehoffman.tv/threads/ ... yl.330706/

Soyez sûr de la visionner au moins jusqu'à environ 5'40'' avant de juger !

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Message » 06 Nov 2019 14:33

indien29 a écrit:La meilleure analogie serait peut être de comparer une photo avec un reflex argentique Vs numérique avec la même qualité d'optique, mais dont la résolution aurait été réduite sur l'appareil numérique.


On peut faire plein d'analogies. Techniquement, l'analogie rigoureuse de la compression de dynamique, c'est la technique HDR, qui permet de représenter des scènes avec un trop fort contraste naturel (sous bois, contre-jour...), mais qui dénature la lumière en exposant tous les objets de façon identique.

Mais les mauvais masterings se démarquent surtout par une égalisation criarde qui arrache les oreilles. Une analogie qui me plaît serait des couleurs trop saturées sur une photo (l'équivalent technique d'une remontée des hautes fréquences est représenté en image par l'accentuation de la netteté, mais c'est moins parlant).

Igor Kirkwood a écrit:Haskil ne dit il pas qu'il est capable de déceler n'importe quel disque vinyl par le pleurage.
Et le pleurage analogique du vinyl :ko: est décelable par tous les forumeurs de HCFR écoutant une fréquence pure ou une note tenue


Oui mais c'est un défaut évitable. C'est d'autant plus rageant que si le fabricant faisait l'effort de viser le centre de la spirale pour faire son trou, il n'y aurait pas de pleurage. Si le moteur est bien alimenté (les vieux boutons de régulation de vitesse sur les platines usées ne délivrent plus une tension stable) et le disque bien centré, on ne devrait pas entendre de pleurage.

indien29 a écrit:Pour l'audio si le mastering est le même le son sera en très net faveur au support numérique, le support 33T étant totalement obsolète.


Je dirais plutôt "si le master est lui-même haute fidélité". Car il y a le cas des masters délibérément brillants dans l'aigu pour anticiper les pertes du vinyle. Le résultat donne un vinyle plus équilibré que le transfert direct du master sur CD.
Par exemple l'album Some Great Reward, de Depeche Mode (1984), lorsqu'il est ressorti en SACD a bénéficié d'un remastering soigné : presque pas de différence avec le CD de 1988, sauf que les hautes fréquences ont été légèrement réduites (-1 dB environ) afin d'éviter l'effet un peu criard des masters originaux, qui n'étaient pas faits pour être écoutés directement, mais uniquement destinés à la préparation des vinyles.
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