Chez Dabozz 38cm ^^

[mariofan de triangle]

excuse moi duplot2 de m'incruster mais quand tu écris "spécialisation" tu parles de "spatialisation" non?

Oui, bien sur Mario

Désolé si je fais quelques fautes dans mes écrits

ok, merci je commençais à douter de ma compréhension

[haskil]

Messieurs, vous avez tout à fait raison, Mcintosh utilise deux bases différentes pour ses processeurs par rapport à sa gamme.
Et cela depuis toujours, car ce n'est pas leur spécialité. Et je trouve cela très bien, de reconnaitre le savoir-faire des autres dans un domaine et de l'utiliser en tant que base et après l’optimiser avec son propre savoir-faire.
C’est, également, le cas pour leur conditionneur de courant, le MPC1500, qui a 15 ans d'existence et toujours pas remplacé. Ils ont fait faire le gros transformateur de 28kg, par le spécialiste, Torus Power.

Pour le "début de gamme", C'est les bases Marantz qui sont utilisées.
Dans mes conseils, je déconseille toujours, les premières gammes de processeurs Mac, qui sont de très mauvais rapport qualité prix, par rapport à la concurrence. Car ils n'apportent pas beaucoup de choses en plus par rapport aux processeurs grands publiques. Surtout au niveau dynamique.

A contrario, de leurs processeurs hauts de gammes, à base de Lyngdorph, qui sont eux de superbes processeurs en termes de rendu sonore home cinéma et hifi avec une très belle intégration dans les intérieurs avec le Rommperfect.
Par rapport aux processeurs Lyngdorph, les processeurs hauts de gammes Mac, ont un plus au niveau musicalité et en hifi.

Lexicon, était une marque fabuleuse avant 2009, où il y avait tous les bons ingénieurs de Madrigal. Le dernier VRAI Lexicon était le MC12HD, tout ce qui est sorti après n’était que du rebadgé non Lexicon, donc aucun intérêt, la marque est morte, helas !

La philosophie de Yamaha en home cinéma n'est pas de faire du sans compromis, donc hélas ils n’ont pas de processeurs HDG ou THDG, comme ils peuvent avoir en Hifi. Leurs processeurs haut de gamme grand publique, ont une myriade de mode d'effets, qui sont très sympas mais en rien ne sont hifi. Et leur systeme de calibration n'est pas au niveau des autres.

Denon et Marantz sont du même groupe. Mais avec deux philosophies de son différents. Et dans des gammes avec compromis.

Marantz, c'est le respect des timbres, avec une très belle intégration dans la scène sonore. Donc c'est musical et avec une belle scène mais c'est la dynamique qui est complètement tronquée

Denon, la dynamique est plus crédible, mais c'est la scène qui est plus restreinte avec un son plus focalisé sur le devant et avec un respect des timbres moins poussés.

Les gammes grands publiques sont du compromis. Avec une marque on va avoir tels ou tels choses mais pas tout en même temps. A contrario du THDG où là ! Il n'y a plus de compromis et donc toutes les qualités en même temps.

Enfin, comme je l'écrivais, c'est la dynamique qui est le plus dur à reproduire pour une électronique.

Toi Haskil, qui est un vrai mélomane et non un audiophile, tu devrais être très sensible à la dynamique des instruments comme dans le réel.
Même si tous les appareils du marché sont capables de reproduire de la dynamique, très peu peuvent reproduire toute la dynamique réelle d’un instrument. Et encore moins la micro dynamique, si dur à reproduire, qui donne toute la subtilité aux instruments.
Par exemple sur une grande formation orchestrale, c'est la dynamique de chaque instruments , qui va permette de distinguer chaque instrument des uns et des autres. Et plus leur variation de niveau sera credible plus on retrouvera les sensations du réels.

Pardon, mais ton propos est un propos qui ne repose pas sur des choses réelles et tangibles. Tu reproduits beaucoup d'idées reçues et de poncifs sur les marques.

Petit rappel : les bases HC Marantz n'existent pas. Elles sont des bases Denon dont seuls les AOP en circuits intégrés sont remplacés par des AOP discrets appelés HDAM. Ce que tu dis des esthétiques sonores de l'un et l'autre n'est pas mon expérience : Denon, par exemple, scène sonore large, profonde, aérée, timbres naturels, fidèles... comme avec toute électronique dont les performances sont à la hauteur de ce qu'on leur demande. Et je pourrais dire la même chose des Marantz HC écoutés sans comparaison directe, mais enfin, je sais à peu près écouter une chaine hifi...

J'ai possédé du Marantz hifi de la grande époque : c'était pareil il y a trois décennies, dans le contexte de l'époque...

Les bases Lyngdorf ne sont, en dehors de l'aspect pratique indéniable du Room perfect et des résultats qu'il permet d'obtenir, pas des bases HC particulièrement de THDG... Elles ne sont en rien supérieures aux bases Yamaha, Denon-Marantz et autres. Le grand grand plus de ces bases étant le Room Perfect Lyngdorf inauguré juste avant la fin de la marque TACT sous cette marque là, qui sera coupée en deux... l'une des deux moitiés s'appelant Lyngdorf.

Les bases HC pour le décodage de Yamaha sont d'un très très haut niveau, en rien inférieur à ce que Lyngdorf embarque de ce point de vue, cette marque n'ayant pas la maitrise du Japonais qui va jusque dans la conception des processeurs de décodage eux-mêmes et de nombre de composants si nécessaires...
Le point faible de Yamaha c'est le YPAO qui fonctionne très bien mais de façon limitée pour ce qui concerne l'égalisation proprement dite... mais certainement pas dans la correction du rapport son direct/son réfléchi... où il est abouti : il demande même de positionner le micro quand l'égalisation est faite de trois façons différentes pour calculer les angles des enceintes et appliquer le réglage final qui concerne justement sons directs/sons réfléchis spécifiquement... Yamaha étant un des grands dans le domaine de la recherche et mise au point d'effets : il y a plus de trente ans que Yamaha travaille ce sujet et enregistrait déjà pour les modéliser et comprendre leur fonctionnement les acoustiques des plus grandes salles du monde. Et aussi, face à Denon-Marantz, Yamaha a sur les générations d'appareils depuis X 2600... une moins bonne intégration des DAC sur le plan technique : ça abouti à des mesures vraiment perfectibles... Mais Arcam, Anthem, Emotiva ne font pas mieux et même moins bien... Et Denon a réussi là une prouesse que les autres n'atteingent qu'exceptionnellement...


Ni Lyngdorf, ni MacIntosh n'ont le quart du début du commencement de l'expérience et des capacités financières et intellectuelles en terme de chercheurs de Yamaha dans le domaine numérique.

La dynamique ? Non, la dynamique n'est que la capacité d'un appareil à reproduire les sons les plus faibles qui soient perceptibles et les plus forts qui soient supportables et sans distorsion. La limite de reproduction de la dynamique ne concerne pas les électroniques : elle concerne le niveau de bruit résiduel dans la salle d'écoute et la capacité des enceintes à produire un niveau SPL suffisant. Etant entendu que l'ampli a un rapport signal/bruit qui ne le fait pas souffler comme un boeuf sur les plus petits niveaux... Mais le rapport signal/bruit est synonyme de dynamique... que ce soit celui des électroniques ou celui de la salle d'écoute...

Par ailleurs détrompe toi, je suis un audiophile pur et dur... et même un audiophile plutôt averti... et ce depuis un peu plus de cinquante ans que je suis tombé dans la marmite grâce à mon père...

[duplot2]

Bon, je vois que nous avons des avis qui diffèrent. Je le respecte.

Par contre que ni ni !! Étant un homme du concret, je ne parle que de mes expériences vécues et non celles des autres ou des écrits de certains. Pour moi, seule l’expérience vécu compte !

Mais, soyons d’accord sur le fait que la hifi, n’est qu’un sujet futile dans l’absolue, par rapport à tout ce qui se passe dans le monde ! Elle n'est juste là, que pour nous faire plaisir et nous détendre.

Ce n’est surement pas moi, qui tirerais sur la marque Yamaha, qui date de 1887, avec le premier orgue fabriqué par Mr Torakusu Yamaha . Alors qu’elle avait fait de moi, un passionné heureux dans les années 87/90 avec un des tout premiers prés ampli processeur Yamaha, le DSP-A1 qui nous apportait de grosses nouveautés au niveau son, pour l’époque, avec le dolby surround et tous ses modes dsp de fous. A cette époque, c’était la "guerre"avec mes amis, à celui qui avait le plus de mode dsp. C’était génial car comme tu le disais toi et Jacko, Yamaha faisait des captations de salle reconnues dans le monde, pour les retranscrire après avec des modes Dsp.

A cette époque les deux marques qui ressortaient du lot c’était d’un côté Yamaha et le l’autre Onkyo. A ce moment-là j’avais fait la bascule de Yamaha à Onkyo avec le 919thx qui m’avais permis d’être dans les tout premier en france, à avoir le Dolby digital, avec l’ajout d’un petit processeur ED901 qui se branchait sur le 919thx. Et pour ressortir le signal, il fallait faire une modification, qu'une seule platine laser disque acceptait, c'était la Pioneer CLD-2950, en lui rajoutant une sortie S/PDIF. Alors que Yamaha a dû attendre quelques temps pour avoir le Dolby Digital.
A cette époque on tournait en boucle avec Jurassic Park et Batman, qui étaient les premiers films en DD. Je les connais par cœur et quand on entendait un peu d’effets sur les arrières ont été comme des fous !

Maintenant, avec le recul, on se rend compte que les modes DSP c’est très sympas, mais pas naturel et respectueux du signal originel. On perd, avec les dsp, la largeur de bande passante sur tous les canaux, ainsi que du respect des timbres et donc de la dynamique qui en découle. Rajouter des retards, et des résonnances c’est super mais pas naturel du tout. Alors que l'on recherche à reproduire ni plus ni moins que ce qu'il y a sur un enregistrement.

Je vous parle souvent, du sans compromis dans l’élaboration d'un produit, mais cela veut dire quoi au juste ?

Le sans compromis, le seul juge c'est le résultat.
Décider de faire un produit sans compromis, ne tiens pas forcement à la taille de la société. Mais de la décision de se positionner sur un créneau particulier et de tout mettre en œuvre pour arriver au but, qui est souvent la résolution d'un problème, en mettant en place un business plan en conséquence.

La société Yamaha est très grosse et diversifiée avec beaucoup de moyens pour la recherche et développement. Oui, plus que des marques comme Lyngdorf et McIntosh
Mais bon, Yamaha n’est pas une société à but non lucratif !

Donc comme toute société, elle a déterminé un marché cible. Et dans le cas qui nous intéresse, Yamaha ne s’est pas positionné sur le marché du THDG en home cinéma, mais sur le marché de l’électronique grand publique.

C'est quoi la différence entre le marché grand publique et celui du sans compromis ?

Pour le grand publique, on vise un but en essayant de s'y rapprocher, avec qu'Une seule chose en tête, le prix de reviens et donc le prix final.

Le sans compromis, la cible c'est le résultat et d'arriver totalement au but par tous les moyens, avec la notion de coût qui est moins primaire. Car le prix du coût mis en place pour l'atteinte de la cible est accepté par les acheteurs.

En prenant le marché grand publique, Yamaha, doit répondre à une demande sur un marché spécifique, en prenant en compte l’aspect concurrentiel.
Tout mettre en œuvre pour fabriquer un produit qualitatif, qui sera concurrentiel au niveau prix par rapport à ses concurrents, pour trouver son publique tout en assurant la marge de revenue déterminé au début du projet. Et pour y arriver ce n’est que du compromis !

Pour essayer d'expliquer les choses très simplement.

Prenons l'exemple de deux composants différents qui remplissent la même fonction. Le composant A excelle dans sa fonction alors que le composant B fait son boulot médiocrement mais coûte 3 fois moins chère.
Dans le sans compromis se sera le composant A choisi.
Dans le grand publique se sera le B.
Vous répétez cela à tous se qui compose l'appareil et vous avez créé des gammes.
Avec le haut de la gamme qui sera composé de 10 à 30% de composant B par rapport au produit étalon. Pour finir avec le début de gamme qui sera à 100% en composant B.
Voilà pourquoi plus on nivelle vers le bas plus les différences sonores, entre Denon et Marantz par exemple, seront ténues, pour finir avec le début de gamme où là, il n'y aura plus aucune différence, seule la fonction sera différente.
C'est une logique industrielle qui se duplique à énormément de secteur.

Quand on comprend cela on comprend pourquoi il y a différentes gammes pour notre passion et qu’au final, il y a une vraie logique. Et que certaines marques ne cherchent pas à faire ce qui se fait de mieux dans leur domaine.

Au sujet de la dynamique, pour ma part, je suis très sensible à la dynamique des instruments, des voix et à leurs nuances. Qui veut dire, la sonie (volume perçu) maximale et sa sonie minimale.
Bien sûr, c'est le bruit de fond de la pièce qui déterminera la sonie le plus faible perçu dans l’environnement. En général environ 38/40db dans une pièce calme. Donc plus sera bruyant l’environnement, moins on aura de dynamique perçu. Si par exemple, une formation orchestrale arrive à reproduire 110BD maximal en dynamique et que le seuil de bruit de l'environnement est de 50DB, on ne pourra percevoir que 60DB de dynamique.

Après faut-il encore être capable de reproduire cette dynamique...

Qui vient d'une captation de micro ou de la création d'une console, qui devra être couchée sur un support pour l'enregistrement, pour ensuite être véhiculée jusqu'à son lecteur physique ou dématérialisée, qui l'enverra a son pré ampli, qui la redistribuera à chaque amplificateur, qui devront alimenter les hauts parleurs de l'enceinte, qui de par leurs vibrations nous restitueront, ou pas, cette dynamique...


Ah ! Je suis content de voir que tu es aussi audiophile que mélomane !
Dans ce cas, j'ai une question, Haskil.
Qu'elle est ta vision à toi, de la montée en gamme en hifi et du hdg et thdg ?

[haskil]

Mais le marché du THDG dont tu parles est juste tarifaire... il ne l'est pas sur le plan technique... car rien ne le différentie de ce point de vue de quantité d'électroniques valant bien moins cher... et dans le cas du HC à destination des home cinéphile encore plus particulièrement...
Le vrai THDG dans ce domaine, du point de vue gestion des canaux, décodage, préamplification, traitements, etc. c'est une société française qui en est le détenteur, elle seule permet à un amateur qui a une salle dédiée de reproduire chez lui Atmos, DTS and co comme dans une salle professionnelle de cinéma ou de mixage professionnel de cinéma qui parfois l'utilisent... Et c'est Trinnov


Ce que tu dis de Yamaha et de son rapport au marché vaut pour MacIntosh et Lyngdorf : ils ont eux aussi de l'argent à gagner aussi comme tout le monde et quoi que tu penses ils usent bien évidemment d'astuces marketing pour se positionner. MCintosch par exemple n'a aucun produit de très haut niveau technique à son catalogue qui soit conçu par la marque. Ce sont des électroniques banales sur le plan technique, éprouvées, bien fabriquées, mais pas du tout notablement meilleures que quantité d'autres. Mais très chères, ça oui.

Ce que tu dis de Yamaha et des DSP omet juste une chose : c'est la compétence extrême que ça a permis à ce fabricant d'acquérir dans le domaine du numérique, du traitement numérique, du décodage numérique dont il est justement question ici : ces compétences sont évidemment très largement supérieures à celles de Lyngdorf qui n'a qu'une vraie compétence particulière : son Room perfect... et pour le reste doit très certainement employer des sociétés extérieures pour travailler à ces projets d'intégration de composants (et ce ne sont pas les seuls à faire ça...) et de MCinstosh n'en parlons même pas.

Dans les firmes qui ont une compétence aussi grandes que Yamaha, il y a Sony (qui a quitté la hifi et le HC qui nous intéresse, pour le moment) en raison de sa division professionnelle pour le brodcast et le studio, tout comme Yamaha qui équipe des studios professionnels... Même Denon n'a pas cette compétence : car si la branche disques de Denon enregistrait en numérique depuis 1973, la marque n'a pas été capable de fabriquer un premier lecteur CD puisqu'elle a vendu sous son nom le modèle Hitachi. Denon n'étant plus du tout de nos jours la marque vraiment tournée Brodcast qu'elle a été autrefois : mais son histoire et ses départements différents étaient et sont encore complexes...

Lyngdorf a un excellent système de correction Room Perfect mais qui n'as pas supérieur en résultat à Audyssey XT 32 ou encore Dirac... Non, il est seulement bien bien plus simple à utiliser et automatisé pour un public riche mais pas technophile, et pas audiophile au sens réel du terme : typique aussi de la clientèle MCinstosh... d'où l'utilisation de Room perfect par cette dernière... Et la qualité de l'électronique Lyngdorf est standard et même pour l'amplification equibit pas terrible : disons vieillie sur le plan de la conception... la classe D a fait beaucoup mieux que cette amplification numérique Lyngdorf née avec les amplis millenium TACT... qui ont même été fugitivement estampillés NAD quand Peter Lyngdorf possédait cette marque... juste avant de créer TACT puis Lyngodrf.

Ce que tu dis de la dynamique en reprenant mes explications se heurte néanmoins à une chose : il n'existe pas d'enregistrement commercial d'orchestre avec une dynamique correspondant à celle réelle d'un orchestre... en raison de plusieurs choses dont le rapport signal/bruit des micros employés, dont le niveau réel d'un pianissimo d'orchestre, etc. Bref, reproduire la dynamique ne pose aucun problème à la quasi totalité des électroniques aujourd'hui dès lors que l'amplification est adaptée en puissance aux enceintes que l'ampli alimente, le tout associé à la taille de la salle d'écoute et à la distance d'écoute...


Tu me demandes : Le THDG c'est quoi pour moi qui suis un audiophile pur et dur et averti ?

Ma réponse d'audiophile : ce sont les performances atteintes par les appareils chacun dans leur domaine : de la source à l'enceinte acoustique. Et seules les performances réelles m'intéressent. Pas les légendes urbaines et les réputations de marques nées de l'histoire et de son mariage avec la publicité. Et je dissocie totalement le prix de vente public des appareils de la qualification THDG.


Ma réponse de VIEIL audiophile : c'est un appareil qui répond à la première définition et qui en plus de cela bénéficie d'une qualité de fabrication qui fait qu'il vieillit bien, dure longtemps, est réparable de longues années par un fabricant sérieux qui tient les pièces de rechange en stock le temps nécessaire...

Exemple : une marque d'enceinte sérieuse, qui a même une gamme professionnelle réputée, qui ne répare pas les électroniques embarquées dans ces enceintes amplifiées cinq ans après la commercialisation... pour moi, même si la qualité est là... même si le prix est stratosphérique, la notion de THDG en prend un sacré coup dans les gencives...

Ce que je veux dire, c'est que les électroniques qui ont atteint une qualité THDG sont légions à des prix très raisonnables qui n'ont rien à voir avec les tarifs de cinglés pratiquées par certaines marques qui vivent de leur réputation sur un marché de niche, la quantité d'appareils réparables au bout de quelques années devient elle très réduite...

[Anonyme65]

Ce que je veux dire, c'est que les électroniques qui ont atteint une qualité THDG sont légions à des prix très raisonnables qui n'ont rien à voir avec les tarifs de cinglés pratiquées par certaines marques qui vivent de leur réputation sur un marché de niche, la quantité d'appareils réparables au bout de quelques années devient elle très réduite...

Une bien juste analyse haskil.
Il y a peu, un gars du forum a proposé un Topping sur le fil Accuphase (l'insolent)... Il s'est fait toiser comme un malpropre
Pour certains THDG = très cher et clinquant, pi bien lourd aussi car une électronique à moins de 10kg sur la balance ne vaut pas un clou
Ceux sont les mêmes qui vont définir si un système est (forcément) une référence rien qu'en regardant une belle photo

[duplot2]

Mais le marché du THDG dont tu parles est juste tarifaire... il ne l'est pas sur le plan technique... car rien ne le différentie de ce point de vue de quantité d'électroniques valant bien moins cher... et dans le cas du HC à destination des home cinéphile encore plus particulièrement...
Le vrai THDG dans ce domaine, du point de vue gestion des canaux, décodage, préamplification, traitements, etc. c'est une société française qui en est le détenteur, elle seule permet à un amateur qui a une salle dédiée de reproduire chez lui Atmos, DTS and co comme dans une salle professionnelle de cinéma ou de mixage professionnel de cinéma qui parfois l'utilisent... Et c'est Trinnov


Ce que tu dis de Yamaha et de son rapport au marché vaut pour MacIntosh et Lyngdorf : ils ont eux aussi de l'argent à gagner aussi comme tout le monde et quoi que tu penses ils usent bien évidemment d'astuces marketing pour se positionner. MCintosch par exemple n'a aucun produit de très haut niveau technique à son catalogue qui soit conçu par la marque. Ce sont des électroniques banales sur le plan technique, éprouvées, bien fabriquées, mais pas du tout notablement meilleures que quantité d'autres. Mais très chères, ça oui.

Ce que tu dis de Yamaha et des DSP omet juste une chose : c'est la compétence extrême que ça a permis à ce fabricant d'acquérir dans le domaine du numérique, du traitement numérique, du décodage numérique dont il est justement question ici : ces compétences sont évidemment très largement supérieures à celles de Lyngdorf qui n'a qu'une vraie compétence particulière : son Room perfect... et pour le reste doit très certainement employer des sociétés extérieures pour travailler à ces projets d'intégration de composants (et ce ne sont pas les seuls à faire ça...) et de MCinstosh n'en parlons même pas.

Dans les firmes qui ont une compétence aussi grandes que Yamaha, il y a Sony (qui a quitté la hifi et le HC qui nous intéresse, pour le moment) en raison de sa division professionnelle pour le brodcast et le studio, tout comme Yamaha qui équipe des studios professionnels... Même Denon n'a pas cette compétence : car si la branche disques de Denon enregistrait en numérique depuis 1973, la marque n'a pas été capable de fabriquer un premier lecteur CD puisqu'elle a vendu sous son nom le modèle Hitachi. Denon n'étant plus du tout de nos jours la marque vraiment tournée Brodcast qu'elle a été autrefois : mais son histoire et ses départements différents étaient et sont encore complexes...

Lyngdorf a un excellent système de correction Room Perfect mais qui n'as pas supérieur en résultat à Audyssey XT 32 ou encore Dirac... Non, il est seulement bien bien plus simple à utiliser et automatisé pour un public riche mais pas technophile, et pas audiophile au sens réel du terme : typique aussi de la clientèle MCinstosh... d'où l'utilisation de Room perfect par cette dernière... Et la qualité de l'électronique Lyngdorf est standard et même pour l'amplification equibit pas terrible : disons vieillie sur le plan de la conception... la classe D a fait beaucoup mieux que cette amplification numérique Lyngdorf née avec les amplis millenium TACT... qui ont même été fugitivement estampillés NAD quand Peter Lyngdorf possédait cette marque... juste avant de créer TACT puis Lyngodrf.

Ce que tu dis de la dynamique en reprenant mes explications se heurte néanmoins à une chose : il n'existe pas d'enregistrement commercial d'orchestre avec une dynamique correspondant à celle réelle d'un orchestre... en raison de plusieurs choses dont le rapport signal/bruit des micros employés, dont le niveau réel d'un pianissimo d'orchestre, etc. Bref, reproduire la dynamique ne pose aucun problème à la quasi totalité des électroniques aujourd'hui dès lors que l'amplification est adaptée en puissance aux enceintes que l'ampli alimente, le tout associé à la taille de la salle d'écoute et à la distance d'écoute...


Tu me demandes : Le THDG c'est quoi pour moi qui suis un audiophile pur et dur et averti ?

Ma réponse d'audiophile : ce sont les performances atteintes par les appareils chacun dans leur domaine : de la source à l'enceinte acoustique. Et seules les performances réelles m'intéressent. Pas les légendes urbaines et les réputations de marques nées de l'histoire et de son mariage avec la publicité. Et je dissocie totalement le prix de vente public des appareils de la qualification THDG.


Ma réponse de VIEIL audiophile : c'est un appareil qui répond à la première définition et qui en plus de cela bénéficie d'une qualité de fabrication qui fait qu'il vieillit bien, dure longtemps, est réparable de longues années par un fabricant sérieux qui tient les pièces de rechange en stock le temps nécessaire...

Exemple : une marque d'enceinte sérieuse, qui a même une gamme professionnelle réputée, qui ne répare pas les électroniques embarquées dans ces enceintes amplifiées cinq ans après la commercialisation... pour moi, même si la qualité est là... même si le prix est stratosphérique, la notion de THDG en prend un sacré coup dans les gencives...

Ce que je veux dire, c'est que les électroniques qui ont atteint une qualité THDG sont légions à des prix très raisonnables qui n'ont rien à voir avec les tarifs de cinglés pratiquées par certaines marques qui vivent de leur réputation sur un marché de niche, la quantité d'appareils réparables au bout de quelques années devient elle très réduite...

Merci Haskil pour ces réponses détaillées. Loin de moi l'idée de refaire le monde. Il est flagrant que nous n'avons pas la même vision des choses. Nos deux écrits le prouvent. Mais cela n'est pas grave.

Après je comprends parfaitement ta vision des choses. Sur le marché du haut de gamme, il n 'y a pas que des marques sérieuses et pertinentes. Et depuis un temps certain, le prix devient un argument de vente non corrélé avec le rendu final.

Pour moi, depuis que la reproduction sonore passe par un ampli qui fait vibrer des membranes, beaucoup de choses ont été créés et inventées et depuis longtemps. Et maintenant, il n’y a plus beaucoup de vraie révolution pour la reproduction à part réduire la taille des appareils pour la restitution, et qui le plus souvent n'est pas une avancé mais un confort d'utilisation. La seule vraie grosse évolution dans l'écoute de ces dernières années, c'est la possibilité de faire une correction active.

Pour moi, c'est entre les années 60 et 80, que tout le monde s’est penché sur la reproduction fidèle d'un enregistrement, avec beaucoup de recherche et développement, comme si c'était la mission d'aller sur la lune. Et de cette période, quelques fabricants ont obtenu de vraie avancés qu'ils ont breveté. Et maintenant, quand une nouvelle marque souhaite s'implanter sur le marché, si elle ne veut pas être une sous marque des gros détenteurs de brevets, elle cherche un moyen détourné d'arriver au but. Et dans le meilleur des cas c'est pas mal sans attendre l'excellence ou alors c'est la cata avec aucun intérêt. Ce qui crée une distorsion de l'intérêt de monter en gamme.

Notre plus grosse différence Haskil, c'est que moi je prends en compte l'autre côté du miroir, avec les contraintes économiques des fabricants. Et non pas ! Par ce que je suis endoctriné par le discourt des marques, comme tu le sous-entends. Mais par ce que j'ai travaillé en directe, avec les marques distribuées en France et que je connais très bien leurs stratégies commerciales, leurs procédés de fabrication et leurs cibles.

Mais en tout cas, merci à toi.

[haskil]

Duplot écrit Notre plus grosse différence Haskil, c'est que moi je prends en compte l'autre côté du miroir, avec les contraintes économiques des fabricants. Et non pas ! Par ce que je suis endoctriné par le discourt des marques, comme tu le sous-entends. Mais par ce que j'ai travaillé en directe, avec les marques distribuées en France et que je connais très bien leurs stratégies commerciales, leurs procédés de fabrication et leurs cibles.

Tu commences par me dire que je suis mélomane et pas hifiste ! je te réponds que tu te trompes...

Et maintenant que je ne prends pas en compte "l'autre côté du miroir et donc les contraintes économiques des fabricants"...
Où vas-tu chercher ça dans mon propos ?
Bien au contraire, je prends cela en compte d'une façon prioritaire... quand à l'autre côté du miroir, je le connais très très bien moi-même... des stratégies commerciales à la fabrication et aux cibles...

Curieux ta façon de me dire qui je suis...


Pour le reste, ton nouveau propos sur la haute fidélité, il y a des années que j'écris sur les forums d'HCFR que les vraies nouveautés sont apparues dans le domaine numérique, la mise à la porté des amateurs de solutions de corrections actives très poussées fondées sur la mesure... Il y a plus de 20 ans que j'y ai recours...

L'autre nouveauté étant que la classe D a atteint un degré de perfectionnement tel qu'elle surclasse dorénavant dans ses meilleures réalisations l'amplification des classes traditionnelles A, B, AB qui ont eut leur heure de gloire dans les années 1980 où elles ont atteint qualitativement des standards de qualité de tout premier plan en liaison avec la généralisation de composants de plus en plus silencieux - résistances, diodes - notamment ayant permis la réalisation d'amplificateurs puissants de gain élevé silencieux sur leurs premiers watts... toujours les plus mauvais en rapport signal/bruit... Mais la classe D avec un avantage colossal en liaison avec les alimentations à découpage d'avoir un toute petit poids au watt par rapport aux amplis des classes traditionnelles...

Sinon bien évidemment, le passage au numérique pour les sources a été un facteur d'amélioration qualitative du son incroyable pour deux raisons : qualité intrinsèque et chute des prix colossale...

On peut enregistrer un disque stéréo avec un enregistreur bien plus performant que les gros magnétos à bandes que j'ai connus en séance d'enregistrement, enregistreur sur HDD bien plus petitque le magnéto et dont le prix est 100 fois moins élevé...

[mariofan de triangle]

tout cela est bien sympathique mais un peu HS non ?
(ne le prenez pas mal hein )

[duplot2]

Ba voyons Haskil, aucune intention de quoi que ce soit de ma part ! Nous sommes sur un échange d'expérience et comment on voit les choses.

Au début je te prends que pour un mélomane, donc ta priorité c'est le rendu final. Après tu me dit que tu es aussi audiophile que mélomane. Donc je dévie la conversation sur les produits qui permettent la reproduction sonore, en te demandant ton avis sur la montée en gamme. Qui somme toute est assez logique. En tout cas pour moi.

Après nous parlons de Yamaha, où moi je te dis, qu’ils ne font pas de processeurs sans compromis car ils ont pris la décision de ne pas se mettre sur ce marché. Et toi tu me rétorques que c'est faux car ils ont des moyens financier et d’action très important avec un grand savoir-faire bien plus que Lyngdorf ou Mcintosh. A quoi je te réponds ok ! Mais tu ne prends pas en compte le fait que la société Yamaha a décidé de ne pas se mettre sur ce marché, non pas parce qu'ils n'ont pas la compétence mais de par leur positionnement et stratégie commerciale.

D'où le fait que je te dise que tu ne prends pas en compte l'autre côté du miroir....

De plus, tu remarqueras que je reste toujours très cool et que je ne fais pas de juments à l'emporte-pièce comme t'as pu le faire en écrivant:
" Lyngdorf a un excellent système de correction Room Perfect mais qui n'as pas supérieur en résultat à Audyssey XT 32 ou encore Dirac... Non, il est seulement bien bien plus simple à utiliser et automatisé pour un public riche mais pas technophile, et pas audiophile au sens réel du terme : typique aussi de la clientèle MCinstosh... d'où l'utilisation de Room perfect par cette dernière... Et la qualité de l'électronique Lyngdorf est standard et même pour l'amplification equibit pas terrible : disons vieillie sur le plan de la conception."


Car là ! Tu viens de me cracher à la figure ! Et entre nous, dire que le Roomperct est fait pour un publique riche et non audiophile technophile par ce qu'il est en automatique en le mettant en opposition à l'Audyssey xt32 qui est tout aussi automatique et bien plus simple à mettre en œuvre que le Roomperfect, ne joue pas pour ta crédibilité..
Et pour info, Quand un système mis en place rempli parfaitement sa fonction, le bon sens veut, que le seul intérêt de le remplacer c'est de faire mieux ! Et non changer pour changer.

Et enfin, nouvelle divergence de point de vue entre nous avec la classe D
Pour moi, la classe D n'a toujours pas supplanté la classe AB.

Alors oui, elle peut la supplanter, quand elle est comparée un gros amplificateur en classe AB qui est mal alimenté en électricité, (tu sais l'optimisation qui t'indiffère totalement), mais quand cela n'est pas le cas, la classe Ab a toujours l'avantage de la dynamique et surtout de la nuance.

Voilà, toujours pareil, juste des différences de points de vue et d'experiences, dans notre passion. Rien de grave, car le plus important est que chacun vive sa passion comme cela lui fait plaisir, car c'est quand même un plaisir personnel.

Et comme Mario vient de sonner le glas, par respect à Dabooz, et je n'ai plus de temps, fin de hs pour moi.

Cordialement,
Olivier.

[haskil]

Jugements à l'emporte pièce ? Pas le moins du monde... dans mes propos... qui sont plutôt informés et rationnels. Ta façon de diviser l'audio entre "grand public" et "Très haut de gamme" l'est beaucoup plus... car un peu trop blanc et noir.

Duplot écrit : De plus, tu remarqueras que je reste toujours très cool et que je ne fais pas de juments à l'emporte-pièce comme t'as pu le faire en écrivant:
" Lyngdorf a un excellent système de correction Room Perfect mais qui n'as pas supérieur en résultat à Audyssey XT 32 ou encore Dirac... Non, il est seulement bien bien plus simple à utiliser et automatisé pour un public riche mais pas technophile, et pas audiophile au sens réel du terme : typique aussi de la clientèle MCinstosh... d'où l'utilisation de Room perfect par cette dernière... Et la qualité de l'électronique Lyngdorf est standard et même pour l'amplification equibit pas terrible : disons vieillie sur le plan de la conception."


Car là ! Tu viens de me cracher à la figure ! Et entre nous, dire que le Roomperct est fait pour un publique riche et non audiophile technophile par ce qu'il est en automatique en le mettant en opposition à l'Audyssey xt32 qui est tout aussi automatique et bien plus simple à mettre en œuvre que le Roomperfect, ne joue pas pour ta crédibilité..
Et pour info, Quand un système mis en place rempli parfaitement sa fonction, le bon sens veut, que le seul intérêt de le remplacer c'est de faire mieux ! Et non changer pour changer.

Je ne te crache pas à la figure en te donnant le positionnement d'une marque comme McIntosh ! Ou comme Lyngdorf qui se marie sur le plan marketing avec le facteur de piano Steinway and sons... chez qui d'ailleurs je serais les 20 et 21 octobre à Hambourg pour visiter leur usine... Si c'est pas un positionnement produit de luxe je me demande ce que c'est. McIntosh n'a jamais eu l'image d'une marque technophile...

En revanche, je me suis amusé que tu décrètes que je n'étais pas audiophile en passant comme ça pour me disqualifier.

Et moins encore en parlant du Room perfect que je connais depuis son introduction sur le marché sous la marque Tact... Or, tout l'intérêt du Room perfect sur les solutions qu'il a remplacées chez le même fabricant était une solution automatisée sans recours à un ordinateur mais fondé sur des mesures multiples réalisées en plusieurs points de la salle... jusqu'à ce que le logiciel te donne un pourcentage de réussite du processus... Ayant installé un ampli stéréo Lyngdorf équipé de Room Perfect avec un ami qui l'a acheté, j'ai pu constater la simplicité du processus pour l'utilisateur et la qualité du résultat...

Audyssey XT 32 bénéficie d'une application pour téléphone mobile ou tablette qui permet de reprendre les réglages et un Logiciel pour PC qui permet de reprendre les réglages de façon plus fine encore... Crédibilité, disais-tu ? C'est pas gentil ça

Et enfin, nouvelle divergence de point de vue entre nous avec la classe D
Pour moi, la classe D n'a toujours pas supplanté la classe AB.

Mon propos sur la classe D était le suivant : et j'ajoute qu'il ne s'agit pas de mon opinion à moi que j'aurais tout seul dans mon coin, mais bien d'un fait partagé par nombre d'observateurs professionnels.

Haskil écrit "L'autre nouveauté étant que la classe D a atteint un degré de perfectionnement tel qu'elle surclasse dorénavant dans ses meilleures réalisations l'amplification des classes traditionnelles A, B, AB qui ont eut leur heure de gloire dans les années 1980 où elles ont atteint qualitativement des standards de qualité de tout premier plan en liaison avec la généralisation de composants de plus en plus silencieux - résistances, diodes - notamment ayant permis la réalisation d'amplificateurs puissants de gain élevé silencieux sur leurs premiers watts... toujours les plus mauvais en rapport signal/bruit... Mais la classe D avec un avantage colossal en liaison avec les alimentations à découpage d'avoir un toute petit poids au watt par rapport aux amplis des classes traditionnelles... "


Fin du HS pour moi aussi... je n'avais réagi que parce que je trouvais tes propos généraux sur grand public très haut de gamme assez schématiques et contraires à la réalité.

Bonne journée.

[haskil]

Je ne m adressai pas directement à qqun en particulier mais au choix de Yamaha de tres peu communiquer sur leur série 3000/5000.
D ailleurs on trouve tres peu de tests.

J ai aussi hésité avec ces marques premium mais aucunes ne propose la chaine complete comme cette serie 5000.
Ayant deja testé pas mal de materiel je me rend compte que meme si celui-ci est dans le haut de gamme il y a toujours une petite chose qui va pas ente 2 appareils et on s en rend compte trop tard.

Avec cette gamme complete Yamaha je joue la sécurité et le coté full analogique à l ancienne moi ca me va tres bien et évite toute obsolescence que l on retrouve dans ces marques premium qui évolue trop vite.

PS : je roule en Allemande electrique ^^

Tu as choisi une chaîne mono marque. L'une des rares capables de produire la totalité des éléments à un niveau de qualité maximum en terme d'études, d'innovation, de mise au point, de qualité de fabrication, de pérennité...

Je ne sais pas si les enceintes ou ces électroniques sont montées une par une par un artisan qui signe sont travail quelque part dans l'appareil, comme ça se passe chez Yamaha avec les grandes consoles de studio montées ainsi par une seule personne qui signe son travail ! Ou avec les pianos à queue de la série CFX de concerts qui bénéficient d'un artisanat supérieur...

Mais une chose est certaine, quand Yamaha décide de sortir le grand jeu ses électroniques et ses enceintes en remontrent à la concurrence d'une façon qui n'est pas toujours admise par l'audiophilie traditionnelle : positionnement de marques assez difficile à contrarier... Sony à sa grande époque avait le même problème... Ogobert avait acheté en solde le dernier grand ampli stéréo proposé par Sony dans la chaine du sommet de sa gamme sortie quand le SACD a été mis sur le marché... cet ampli était incroyablement bien fabriqué avec des composants de tout premier plan... A la japonaise... Et évidemment Yamaha ici est un grand, comme Accuphase d'ailleurs qui a fini par se faire une place au soleil du haut de gamme alors que ça a été difficile : en France, Hiraga a longtemps été seul à défendre les amplis de cette marque qui étaient jusque là regardés comme des amplis d'ingénieurs au son froid...


Là, tu as un ensemble de premier plan et d'une esthétique sobre et belle...

Bravo ! Et bonnes écoutes !

[haskil]

Pas totalement de ton avis ...

Les cartes DSP des McIntosh sur base Denon/Marantz (il ne s'agit QUE de la carte DSP et HDMI) est déjà bonne.
Elle fait ce qu'on lui demande de faire => décoder.
Ensuite il y a des circuits de bonne qualité de design McIntosh.
Peut-être que la partie DAC est également la même, mais pas le reste des I/O.
En tout cas des outputs, les MX disposent de sorties symétriques alors que les bases Denon/Marantz utilisées n'en ont pas et sont totalement asymétriques.
Ce qui n'empêche pas de simplement symétriser sur les McIntosh. D'ailleurs c'était le cas des MC12B et ça ne dérangeait personne.
Pour conclure sur ce point, il ne peut pas y avoir de différentiation d'écoute entre Denon et Marantz sur les intégrés HC jusqu'à une certaine gamme car les électroniques sont strictement identiques et les processings rigoureusement les mêmes.

Pas d'accord avec ton appréciation des processeurs HC Yamaha.
Certes le YPAO est à la traine (très à la traine ...), certes il y a pléthore de mode DSP qui ne servent pas.
Cependant en terme de décodage ils font ce qu'il faut et marchent très bien.
De mon point de vue un processeur HC dit HDG s'identifie sur la performance de décodage et dans ces performances de traitement du signal et des champs sonores. Ainsi (toujours de mon pont de vue personnel) seul Trinnov et Storm Audio peuvent figurer dans cette catégorie.
Le reste est apprécié suivant les prestations et la pertinence des outils + un décodage correctement intégrer. Donc finalement pas grand chose sort réellement du lot.
Ne pas oublier les lettres de noblesse de Yamaha, l'inventeur du DSP. Raison pour laquelle on trouve encore des modes historiques qui ne servent pas, mais qui ont eu leur période de gloire et on le mérite d'exister. Sans oublier que Yamaha a été le premier constructeur a ajouter des enceintes ambiantes sur mode DSP, bien avant le DPLIIz, le DTS NEO:X et l'Audyssey DSX.

Et please (sans moquerie) ne pas écorcher le nom Lyngdorf ... Peter Lyngdorf que j'ai eu la chance et l'honneur de rencontrer est à l'origine de tellement de bonnes choses en Hifi et HC. On lui doit tellement de marques de qualité, qu'il mérite que l'on utilise son nom avec la bonne orthographe.

[Igor Kirkwood]

.... il y a des années que j'écris sur les forums d'HCFR que les vraies nouveautés sont apparues dans le domaine numérique, la mise à la porté des amateurs de solutions de corrections actives très poussées fondées sur la mesure... Il y a plus de 20 ans que j'y ai recours...

Des outils performants de correction électronique existent certes depuis 20 ans....
Mais ma conviction c'est que face au new hard les progrès exponentiels des corrections numériques surpassent ceux de tous les matériels.

Exemple personnel: Jean-Luc Ohl avec le même "hard" (processeur QSC) arrive avec un modeste HP (170 €) coaxial Kef Q900 à rejoindre la qualité auditive de mes Yamahas sur-vitaminées .

Il est vrai que jamais je n'ai vu, y compris dans les forums américains, un ingé mesureur arriver à tirer à ce point autant de ressources du QSC.

[bernard7676]

Audioquest est une marque chère mais sérieuse.
Le meilleur conseil que je puisse te donner, c'est avant de changer tes câbles, de te concentrer pour monter en gamme au niveau électrique. En remplaçant ton couple Powergrip YG-1 + Powerquest 3 par le Niagara5000. Si tu es en contacte avec un revendeur de la marque Audioquest, il devrait, sans problème, pouvoir te faire un prêt pour tester. Cela devrait être plus concluant sur le rendu final que le changement de câble.

En deux mots, superbe chaine

Quels mauvais conseils, enfin ce n'est que mon avis, hein ! ce sont des illusions qui proviennent de gavage de lectures de magazines spécialisés, du lavage de cerveau quoi

la chaine de Daboz est parfaitement optimisée, je pense qu'il possible d'avoir un gain seulement en optimisant la pièce d'écoutes (rideaux, tapis, meubles, et plus loin des panneaux absorbant ou diffusants etc etc .. mais la faut passer par la mesure

[bernard7676]

Jugements à l'emporte pièce ? Pas le moins du monde... dans mes propos... qui sont plutôt informés et rationnels. Ta façon de diviser l'audio entre "grand public" et "Très haut de gamme" l'est beaucoup plus... car un peu trop blanc et noir.

Duplot écrit : De plus, tu remarqueras que je reste toujours très cool et que je ne fais pas de juments à l'emporte-pièce comme t'as pu le faire en écrivant:
" Lyngdorf a un excellent système de correction Room Perfect mais qui n'as pas supérieur en résultat à Audyssey XT 32 ou encore Dirac... Non, il est seulement bien bien plus simple à utiliser et automatisé pour un public riche mais pas technophile, et pas audiophile au sens réel du terme : typique aussi de la clientèle MCinstosh... d'où l'utilisation de Room perfect par cette dernière... Et la qualité de l'électronique Lyngdorf est standard et même pour l'amplification equibit pas terrible : disons vieillie sur le plan de la conception."


Car là ! Tu viens de me cracher à la figure ! Et entre nous, dire que le Roomperct est fait pour un publique riche et non audiophile technophile par ce qu'il est en automatique en le mettant en opposition à l'Audyssey xt32 qui est tout aussi automatique et bien plus simple à mettre en œuvre que le Roomperfect, ne joue pas pour ta crédibilité..
Et pour info, Quand un système mis en place rempli parfaitement sa fonction, le bon sens veut, que le seul intérêt de le remplacer c'est de faire mieux ! Et non changer pour changer.

Je ne te crache pas à la figure en te donnant le positionnement d'une marque comme McIntosh ! Ou comme Lyngdorf qui se marie sur le plan marketing avec le facteur de piano Steinway and sons... chez qui d'ailleurs je serais les 20 et 21 octobre à Hambourg pour visiter leur usine... Si c'est pas un positionnement produit de luxe je me demande ce que c'est. McIntosh n'a jamais eu l'image d'une marque technophile...

En revanche, je me suis amusé que tu décrètes que je n'étais pas audiophile en passant comme ça pour me disqualifier.

Et moins encore en parlant du Room perfect que je connais depuis son introduction sur le marché sous la marque Tact... Or, tout l'intérêt du Room perfect sur les solutions qu'il a remplacées chez le même fabricant était une solution automatisée sans recours à un ordinateur mais fondé sur des mesures multiples réalisées en plusieurs points de la salle... jusqu'à ce que le logiciel te donne un pourcentage de réussite du processus... Ayant installé un ampli stéréo Lyngdorf équipé de Room Perfect avec un ami qui l'a acheté, j'ai pu constater la simplicité du processus pour l'utilisateur et la qualité du résultat...

Audyssey XT 32 bénéficie d'une application pour téléphone mobile ou tablette qui permet de reprendre les réglages et un Logiciel pour PC qui permet de reprendre les réglages de façon plus fine encore... Crédibilité, disais-tu ? C'est pas gentil ça

Et enfin, nouvelle divergence de point de vue entre nous avec la classe D
Pour moi, la classe D n'a toujours pas supplanté la classe AB.

Mon propos sur la classe D était le suivant : et j'ajoute qu'il ne s'agit pas de mon opinion à moi que j'aurais tout seul dans mon coin, mais bien d'un fait partagé par nombre d'observateurs professionnels.

Haskil écrit "L'autre nouveauté étant que la classe D a atteint un degré de perfectionnement tel qu'elle surclasse dorénavant dans ses meilleures réalisations l'amplification des classes traditionnelles A, B, AB qui ont eut leur heure de gloire dans les années 1980 où elles ont atteint qualitativement des standards de qualité de tout premier plan en liaison avec la généralisation de composants de plus en plus silencieux - résistances, diodes - notamment ayant permis la réalisation d'amplificateurs puissants de gain élevé silencieux sur leurs premiers watts... toujours les plus mauvais en rapport signal/bruit... Mais la classe D avec un avantage colossal en liaison avec les alimentations à découpage d'avoir un toute petit poids au watt par rapport aux amplis des classes traditionnelles... "


Fin du HS pour moi aussi... je n'avais réagi que parce que je trouvais tes propos généraux sur grand public très haut de gamme assez schématiques et contraires à la réalité.

Bonne journée.

j'ai lu les derniers échanges, tu perds ton temps avec ce type d'audiophile pleins d'illusions. mais merci pour tes écrits d'une grande sagesse et d'une grande crédibilité !