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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

Message » 09 Juil 2019 11:47

Bojour Igor ,
Comme Jim je suis etonné de cette discussion sur centrale ou pas !!
Ca ne peut se discuter .. si le cinema n'a jamais utilisė la stereo 2 canaux .. il y a quand meme une raison .et ca dure depuis .. 80 ans !!
Gerer dans le Qsys le centre virtuel .. ou dans ce que l'on veut ne change rien aux lois de la physique .
Tout deplacement de qqs cm entrainera une perte d'intelligibilitė des dialogues et de forts accidents de reponse , surtout si on est est ã la DC .

De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..

De loin en diffus tres majoritaire , comme le souligne Jim , ça "peut " passer pour de la musique en stereo ( ecoute sound stage ) mais avec une bande son cinema ...Non ..
il est parfaitement impossible de garder le meme timbre des que l'on s'ecarte de l'axe exact avec un centre fantome ..ce n'est pas une question'de processing ,,mais une question de phase et de distance de parcours d'onde ..
on ne peut pinailler sur la question de Dg ou de courbe de phase d'une enceinte ou d'un type de filtre et simultanement accepter que le centre soit constitué de signaux arrivant avec des delais differents et generant une superbe reponse en peigne
Encore moins dans une salle acoustiquement traitée , et à ce niveau de matos

Comme souvent , ma reponse peut paraitre brutale " , mais avec une source cinema supprimmer le centre est irrecevable et surtout non " negociable " techniquement à ce niveau de matos
Ce n'est pas une question "d'avis " ..c'est une question de physique completement indiscutable
Avec un TV comme source d'image , la premiere question à se poser est : comment je fais pour centrale ..


C'est le probleme majeur de Samsung avec ses ecrans micro Led DCI pour salle de cinema
J'ai meme ete consulté sur ce sujet par Samsung .. les diverses solutions appliquėes sur les qqs salles de demos equipées n'utilise jamais un mode "fantome "( et malgré tout sont tres mauvaises .. /genration par l'ecran lui meme /enceintes avec reflexion sur l'ecran ect .. )

La seule solution correcte consiste ã avoir une enceinte centrale identique ã L/R ..
Roland

Ps ( je ne vois pas de qui tu parle .. pour la personne en question .. tres peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..
thxrd
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Message par Google » 09 Juil 2019 11:47

 
 
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Message » 09 Juil 2019 14:48

Salut Roland
thxrd a écrit:De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..

Premier point, c'est bien le QSC et non mon Marantz7703 qui gère l'enceinte centrale virtuelle
thxrd a écrit:Pourquoi dans ce cas faire depuis pres de 40 ans des amplis avec avec 5 canaux dont le centre, si ca ne sert à rien !!

Deuxième point, personne ne dit que l’enceinte centrale ne sert à rien, et tu ne peux ignorer les 73 pages du post « Centrale or not centrales » ou des arguments sérieux sont développés.

son-audio-enceintes-homecinema/centrale-or-not-centrale-t29812631-1080.html

Voici les mesures HC de Jean-Luc Ohl . La centrale virtuelle (visible au centre en noir)

74--s4--1h-p1.png


thxrd a écrit:Ps ( je ne vois pas de qui tu parles .. pour la personne en question .. très peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..

MP par discrétion, pour préserver l'identité privée de domaud qui te connais bien …. et qui possède bien 2 enceintes JBL Evrest

Afin de prouver que la centrale virtuelle Ohl/QSC n'est pas si nulle que cela :wink: je peux mesurer individuellement chacune des 3 places, de ma modeste installation et on pourra comparer alors les 3 courbes obtenues .

Suis persuadé qu'en particulier l'échelle change la donne 3 places ou 30 places !

Et mieux ,et très pédagogique :P , Ohl me propose de me faire entendre en Studio de Mixage en comparaison instantanée (avec enceintes 3 frontales identiques) une écoute avec une centrale réelle vs une écoute avec une centrale virtuelle.

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4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
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Igor Kirkwood
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Message » 09 Juil 2019 15:17

Quand je deplace un micro de l'axe precis entre 2 enceintes donnant le meme signal , j'obtient immediatement un trou dans la reponse
Avec ´importe quelle enceinte n'importe ou et ce d'autnat plus que je suis pres des enceintes
Un diffrence de parcours entre les 2 ondes identiques de simplement 8,5 cm te donnera un enorme trou ã 2 khz .. et 8,5 cm c'est pas beaucoup
alors il est parfaitement'impossible d'etre identique sur 3 places surtout ã courte distance
C'est un bete probleme d'hypotenuse du triangle .. je n'ai pas besoin d'essais ou de regarder des courbes ..C'est tellement audible que je n’imaginais meme pas que l'on'puisse se poser ce genre de question !!
Apparemment Jim non'plus et si JP etait lã. Je crois qu'il tomberait à la renverse

Decidement les forums me surprendront toujours ..surtout venant d'un‘ingé son .. d'autant'plus que je te sais competent
Enfin .. c'est simple bon sang ..
la somme phasée de G+ D des que l'on depasse 800 / 1 khz n'existe que pour un angle infime et au dela de 2 /3 khz l'angle est tellement reduit que l'on est jamais phasé correctement et ce d'autant plus que l'on est pres des sources
C'est sans aucune discussion possible
"Avec ou sans " centrale pour du cinema n'existe que avec des foromeurs qui ne veulent pas ou ne peuvent pas en mettre ..rien d'autre
Ce n'est pas un debat ...c'est juste pour essayer de se "convaincre " que " ca va quand meme le faire "
Demande sonc à Dolby ou a qui que ce soît si tu peut faire un studio sans centrale .. tu va pas etre deçu de la reponse ..

Vdt
Roland
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Message » 09 Juil 2019 17:07

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Dernière édition par Meep le 09 Juil 2019 17:25, édité 1 fois.

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Message » 09 Juil 2019 17:24

Je trouvais justement que l'intérêt d'un forum soit dans l'échange !

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Message » 09 Juil 2019 21:48

Je "plussoie" l'avis de JIM et THXRD, une centrale virtuelle en mode phantom ne remplacera jamais une vrai enceinte centrale en terme de résultat, chez moi je suis malgré tout en mode phantom, mais ça reste un salon avec les contraintes qui vont avec mais je sait très bien ce que je perd :wink:


JIM a écrit:Tu fais l'essai assez souvent, envoi un bruit rose sur une seule enceinte puis sur les deux et déplace toi de seulement quelques centimètres en latéral.
Regarde ce qu'il se passe au micro.


Exactement, et même dans l'axe "parfait" la différence a l'écoute est évidente, c'est comme si tu faisait une enceinte en montage MTM jusque dans l'aigue avec un entraxe énorme ! Tu créé un bordel hors axe qui est audible également dans l'axe, car tu entend également ce qui viens de la salle a un moment donné, a part si tu es dans une chambre sourde, perte d'intelligibilité garantie :wink:

Meep, bien sur qu'il peux y avoir discution et échange, mais la c'est physiquement et auditivement avéré, c'est un fait :wink:
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Message » 09 Juil 2019 22:44

La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.
ohl
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Message » 10 Juil 2019 8:49

Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal! :hein:
Je me doute que parfois, il n'est pas simple d'optimiser l'installation matérielle mais là, c'est bien plus qu'un compromis! C'est juste impensable et dommageable au vu de la qualité des composants! Les arguments de Roland et Jim sont pourtant très simples à comprendre même pour un néophyte comme moi! :ane:
Je ne comprends pas ce choix désolé! Et l'installation d'Igor n'est certainement pas une installation dédiée de mon point de vue.
En stéréo, elle doit être sympa par contre!

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Message » 10 Juil 2019 9:12

ohl a écrit:La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.


Un peu de mesure dans le propos, de mesures pour régler, de références AES pour comprendre les raisons de l'application de solutions qui fonctionnent... valent toujours mieux que les injonctions : c'est comme ça et pas comme ça fondées sur l'argument d'autorité né d'une pratique et de connaissances certes notables mais pas universelles : la preuve vient d'en être donnée par Ohl qui connait très bien ce dont il parle par la théorie et la pratique.

Il ne manque plus effectivement que de comparer avec centrale et sans centrale... convenablement mis au point... Et quelque chose me dit que ça a été déjà fait... et alors, peut-être que sans pourra être admis comme installation HC... :friend:

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Message » 10 Juil 2019 9:20

Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal! :hein:

Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.

Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.

Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.

Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.
Dernière édition par Meep le 10 Juil 2019 10:26, édité 3 fois.

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Message » 10 Juil 2019 9:21

J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
Dire que c'est meilleur avec une centrale, c'est un peu léger, ce n'est même pas comparable.

Bon, je n'avais pas mis le bon niveau pour la redirection (L=C-6dB et R=C-6dB, il faudrait -3dB à la place apparrement) mais ça ne change rien au constat.
Côté timbre, c'est vrai que même si ça diffère, il n'est que peu altéré par un déplacement latéral.

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.
JIM
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Message » 10 Juil 2019 10:41

Je pense qu'il ne faut pas juste dire que la centrale fantôme c'est de la daube, ce problème va aussi se poser dans les vrais cinémas !
https://www.begeek.fr/et-la-premiere-salle-de-cinema-a-ecran-led-onyx-de-france-est-308470
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Message » 10 Juil 2019 10:42

JIM a écrit:Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement.
Merci de m'envoyer un MP pour que je transmette les documents.
ohl
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Message » 10 Juil 2019 10:50

J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.

J'ai toujours appelé ça une écoute égoïste.
Il faut absolument être parfaitement centré, sinon effectivement à un cm prés le son vire du côté où l'on penche.

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Message » 10 Juil 2019 10:55

Meep a écrit:Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal! :hein:

Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.

Il n'y a pas confusion! Je parlais bien de l'enceinte centrale manquante! :wink:

Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.

C'est bien pour éviter ces problèmes qu'on fait une salle dédiée!

Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.

C'est également pour ça que la salle d'Igor n'est pas une salle HC dédiée.

Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.


On est bien d'accord! :wink:

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