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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

LA nouvelle salle de THXRD - La 4e du nom

Message » 19 Juin 2021 0:09

Bonsoir,

thxrd a écrit:.. le noir des mono DLP » économiques » ( et même de 90% des pros) est mauvais ..très mauvais dėjà .

C'est à dire, peut-on avoir un ordre de grandeur en cd/m² ?

Quel contraste ANSI peut-on obtenir ? 500:1, 2000:1 ?

Je parle en salle dédiée et traitée évidemment.

Pour avoir déjà été au cinéma dans ma vie (même si c'est beaucoup moi fréquent aujourd'hui). J'ai toujours trouvé les noirs au cinéma très timide, donc plutôt gris foncé, surtout lorsque je compare avec mon téléviseur plasma Pioneer LX5090H. Et aujourd'hui chez moi, j'ai un noir qui se rapproche de ce que j'ai pu voir dans la majorité des cinémas où j'ai mis les pieds, donc c'est assez paradoxal quand même ...

et personnellement entre une image « lavasse « ( même avec un super projo ) et un grand TV avec une dynamique cohérente ,,je choisi le TV
Sans une seconde d’hésitation..

Et bien ce ne sera pas et plus mon choix, à moins de pouvoir avoir un OLED de 3 mètres de diagonale à moins de 3000€ :siffle: :lol: . Et j'ai testé les 2 ...

Je veut une image cinema ,,pas une image de type salle de conférence..

Alors je ne sais pas si je suis béni des dieux, mais clairement, j'ai une image qui se rapproche infiniment plus du cinéma que de la conférence et sans hésitation possible ... Après évidemment il faut faire le noir complet dans la pièce, et le résultat est beaucoup plus convaincant avec une image 16/9 pleine.
Esscobar
 
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Message par Google » 19 Juin 2021 0:09

 
 
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Message » 19 Juin 2021 0:35

indien29 a écrit:Ca dépend des salles cher docteur :wink:
Le Samsung Onyx à Led au Pathé Beaugrenelle (Paris) écrase tout le monde...

Combien meme me citeriez-vous 10 salles de cet acabit, elles ne constitueraient que des exceptions qui confirment la regle :wink:

L'exemple est interessant, car ce n'est pas un projecteur qui est utilise. C'est la techno que j'attends declinee pour le grand public pour remplacer, dans quelques annees, mon LS10500 :hehe:
dr rotule
 
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Message » 19 Juin 2021 0:41

indien29 a écrit:Ca dépend des salles cher docteur :wink:
Le Samsung Onyx à Led au Pathé Beaugrenelle (Paris) écrase tout le monde...

Et puis au cinéma, l'image est grande... très grande et il y a l'ambiance cinéma (mais que je regrette l'époque des entractes, c'était sympa !!!) Bon faut réussir à se placer au centre, mais depuis la possibilité de réserver son siège en ligne, il suffit de s'y prendre à l'avance :D


Cette salle…. Est pour moi la preuve même qu’une dalle est catastrophique pour une expérience cinématographique… l’audio est un désastre

Je connais 3 expériences ultime : l’IMAX en analogique/ certaines salles Dolby vision/ El captain theater (los angeles).

El captain theater est ma référence. Ce n’est pas le plus grand écran mais l’expérience est incroyable…
Eames
 
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Message » 19 Juin 2021 0:46

Ca fait cher le ticket pour voir un film :ane:
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Message » 19 Juin 2021 9:36

Les chiffres de CR cités par les constructeurs ou la plupart des tests , ne sont pas réalistes et ne reflètent jamais le ressenti
Je vais prendre un exemple avec ce que je possède :
raptor ou 5000 ES : CR on/off annoncė : « infini « !! CR mesurė par plein de tests : 15 000 , 35 000 et plus .. ect .( avec des sondes ã 3 sous ..et des méthodes non recevables ..)
barco cinema avec optique VHC 5000/5500 annoncé .. : mesuré en labo 5600 .. à peu près idem avec un Christie trilaser et une optique VHc ( 5400)

Ressenti .sur film en usage réel : en images très sombres avec les memes valeurs de luminance pour chaque .. 5 m de base sur le Raptor/ 8, 20 m sur le DLP cinema ( donc beaucoup plus défavorable )
Le DLP cinema montre sur les images ultra sombres un niveau de fuite lumière équivalente au Raptor
Sensation du noir sur les images autres que ultra sombre ..: le DLP cinema pulvérise le Raptor ( et encore bien plus un’JVC ) ..car contraste Ansi dépassant 1000 ..

Dans les mêmes conditions les mono DLP économiques ( Christie / Barco ou grand public ) seront complètement hors course visuellement par rapport ã l’un ou l’autre ou même simplement à un N7 ou un 590 ..
Je ne tiens jamais compte de ce qui est annoncė par les constructeurs sur ce point et pas plus des tests des forums ..
Et avant de mesurer le contraste , je calibre les machines et .ensuite ..je regarde et compare avec une référence …. Autant il est absolument nécessaire de mesurer pour faire le bon gamma et l’espace couleur autant en matière de contraste le ressenti est instantané et’ultra préci

Contraste Ansi ã 2000 !! heu y a confusion Escobar vous voulez dire contraste on/off ..
les DLP ont un CR Ansi supérieur au LCD et Lcos ..mais il faut simultanement une machine et une optique de haut niveau .. survce point les mono DLP basique seront … » basique « .. ( entre 150 et 280 ) ..
Un’Mirage HD10 K qui est est tres bon triDLP pro est à 480 mesurė ..
avec un trilaser ( fuite lumière plus faibles) /une optique VHC ( tres chère et introduisant 20 % de parte de puissance ) des matrices DLP cinema ( spécifiques au cinéma et supérieure en tout point aux autres matrices texas ..) . On sera entre 800 et1000 ( 1100 en usant d’un guide à fente dans le chemin de lumière )
Tout ceci n’ayant de réalité que dans une salle noire du sol au plafond bien sur / dans un séjour on oublie totalement ces chiffres
Donc 2000 en ansi reste de la science fiction, comme d’ailleurs les chiffres trouvés sur les Sony ou JVC dans les forums ..

Apres ce qui est vu en salle d’exploitation , c’est une autre histoire ..projo mal calibrés , résiduelle lumiere de la salle ect ect ..



..
Dernière édition par thxrd le 19 Juin 2021 9:59, édité 2 fois.
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Message » 19 Juin 2021 9:55

Alors je rejoins totalement Eames sur son avis vis ã vis des murs d’images .
En salle dédiée avoir 300 ou 400 nits voir 7/800 relève de l’idiotie totale .. et encore plus avec des écrans de 12/14 m.. ( sur ce sujet des’peaks de luminance il semble que peu de gens ait compris quoi que ce soit .. mais bon )
parfait pour de la video en plein jour ( cela fait d’ailleurs 20 ans qu’on’le fait .)
J‘ai installė chez un usager un écran de ce type .. .en 4 k ..( 4,70 m) d’abord faut se rappeler des prix ( qui ne baisse pas ) complètement delirant ( + de 400 k€ .. pour cette taille )
Et un autre au US mais là en plein air ( plage de piscine privé .lã l’usage est idéal , mais ca on le fait depuis 15/20 ans .. )

on oublie évidemment l’enceinte centrale ..!! Qui en cinema est la plus importante de toute
J’ai vu 3 salles de cinema équipées de murs Samsung ..
visuellement sur 2 h de film c’est très fatigant ( beaucoup trop puissant ) et quand au son .. c’est irrecevable ( dialogues flou , coloré , ultra mauvais lié à l’absence d’une vraie centrale et d’autre part, un réflecteur acoustique en verre de 100 m2 à l’avant de la salle pas besoin d’etre un grand savant pour comprendre le «  m.. » que cela génère .
Et je ne suis pas du tout convaincu par l’image elle memes dans les conditions salle noire ..

L’avantage des’murs d’image est de pouvoirs monter ã des reso énorme 12/ 20 k ( mais faut les images .et là c’est pour la CAO ) , d’être insensible aux réflexions incidente de lumière (usage en plein jour )
Les puissances lumineuses peak très élevées n’ayant d’intérêt que pour le plein jour

Et pour l’instant les couts sont impossibles pour les salles .. ( faudrait diviser le prix par 10 )
thxrd
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Message » 19 Juin 2021 10:29

Tout à fait Roland.

Le séquentiel dit infini n'est accessible qu'en mode dynamique ... le laser se coupe ... on triche donc car cela ne se produit que lorsque la scène stimule à 0IRE, donc jamais fonctionnel.

Le ANSI de 1000:1 des gros DLP est un avantage évident vs 400-500 pour le SXRD et 200-300 pour les DiLA.
Mais plus important encore est le tracking de contraste partant du séquentiel (0% de blanc) vers le ANSI (50%) en passant par des mires ADL permettant une bonne analyse. Car en fait les images que l'on regarde sont en général dans la tranche des ADL 10-30% (si je ne dis pas de conneries).

On se rend alors compte que les DiLA partent d'un fort contraste qui s'effondre et se fait rapidement dépasser.
Les SXRD d'en sortent un peu mieux.
Les gros DLP partent de bien moins haut mais dépassent tout le reste très rapidement et incontestablement dans les valeurs fonctionnelles.

Comme toi les écran pro microLED ou CrystalLED me posent le problème de l'audio.
Il y a des solutions par champ réfléchi : enceintes spécifiques au plafond dirigées vers l'écran, réflexion vers l'audience.
On comprend rapidement les problèmes et limites.

Quant bien même cette application arriverait à un résultat convenable en salle ciné, quid de la complexité de mettre ceci en oeuvre chez un particulier et de manière fonctionnelle.

On pourrait aussi imaginer un système propriétaire avec des tweeters en périphérie et un système type remapping afin de repositionner les sources sonores FR, c et FL.
Ce qui semble être une solution adoptée sur le premier microLED grand publique de 110". Mais quid de la qualité des tweeters et de l'algo de remapping.
De mon point de vue pour que ça marche nickel il faudrait commencer par disposer des HP woofer et médium au bons emplacements, quid de la directivité qui le permet. Idem côté atténuation. Donc 3 sources sonores limités aux graves et aux médiums. Puis ajouter des tweeters AMT qui descendent bas qui serviront au remapping. Si on part sur la logique Trinnov il faut multiplier les points d'encrage, donc les tweeters. Adopter une logique propriétaire et suffisamment documentée pour positionner et remapper le tout correctement.
Et ça ne marchera que sur un sweet spot réduit, donc valable chez le particulier et encore, avec peu de rangées de sièges (une seule en fait) et resserrer (3 positions au mieux donc).
+ un prix qui risque de faire peur !

Sans même se poser la question du son, l'encombrement.
Si en pro on utilise des dalles qui s'assemblent, le particulier a accès à des produits d'un seul tenant.
Une grande TV, à supposé qu'on refasse des produits immenses, ce fameux 110" étant un petit retour aux monstres qui ont existé et qui reviennent sous des formes très spécifiques et ultra ultra HDG. Le rêve de l'image de 2,5-3m de base implique une TV quasiment impossible à déplacer. Il faut déjà arriver à acheminer la bête dans un salon. Gérer le poids ... alors oui les TV sont de plus en plus légères. Mais cela implique des dalles moins bien refroidies (la dissipation thermique passive ça ajoute du poids) et de plus en plus fragile à manipuler. + quid du carton a garder au moins le temps de la garantie :roll:

Alors qu'un projo c'est un carton carré et un écran démontable ...

Je ne suis pas un aficionado des UST, mais le succès de ce système sur le marché asiatique tend à dire que la grande image passera encore longtemps par un projo.

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Message » 19 Juin 2021 10:48

Explication parfaite pour la courbe d’évolution du contraste suivant techno .
christie sur les mesures concernant son projo Eclipse montre les courbes de chaque technos .
On y voit que des 10 IRE les DLP cinema rejoignent les Dila et SXRD et qu’au dessus les dépassent totalement ( JVC est le moins bon en Ansi )
L’Eclipse lui montre qu’il descend réellement ã 20 millions ã 1 !! ( grâce ã son second DLP modulateur de lumière)
Simplement il est démontre par ailleurs que dans la meilleure salle réelle «  possible » l’écart «  discernable » vers le bas plafonne autour de 8000 ã 1 ..
Au delà plus de différences. ( et quand on dit meilleure salle noire possible ..c’est noir de chez noir ã 200% .. donc jamais existant dans la pratique )
En salle réelle bien réalisée on plafonne autour de 750 /800 ..pour les meilleures

En fait l’adjonction de «  masques »physiques améliore considérablement le perçu .. ..
thxrd
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Message » 19 Juin 2021 10:50

Le « mapping « = de Hp .. fonctionne ..mais pour 1 seul auditeur à un emplacement unique et precis
Rėservė aux cėlibataires ..

J’ai installė pas mal de 103’’ à l’époque ….ces tailles de dalles demandes beaucoup plus de rigidité ( donc de poids ) que des 65 « 
Et déjà avec des 103 » c’était limite .. pour les manoeuvrer , les portes , couloirs ( escalier prohibés )
Il’a existé le 152’’ chez pana ( 670 kgs .. ) impossible de vendre un pareil truc ..

Et au passage , pour ceux qui ne savent pas , installer un mur d’image ( type Samsung ou autres ) c’est un énorme boulot mécanique
D’autre part .. il faut ensuite étalonner chaque dalle pour que ces caractéristiques en valeur de luminance , gamma et colorimétrie soit toute strictement identiques
Tout ceux qui l’on pratiqué savent que c’est ultra long et difficile et que les dérives dans le temps sont nombreuses ..et quand on a un écran sur 16 qui n’a pas exactement la même luminance ou couleur que les autres .. .. au secours
Ce n’est pas aussi simple et ideal qu’il y parait
thxrd
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Message » 19 Juin 2021 11:34

thxrd a écrit:Les chiffres de CR cités par les constructeurs ou la plupart des tests , ne sont pas réalistes et ne reflètent jamais le ressenti
Je vais prendre un exemple avec ce que je possède :
raptor ou 5000 ES : CR on/off annoncė : « infini « !! CR mesurė par plein de tests : 15 000 , 35 000 et plus .. ect .( avec des sondes ã 3 sous ..et des méthodes non recevables ..)
barco cinema avec optique VHC 5000/5500 annoncé .. : mesuré en labo 5600 .. à peu près idem avec un Christie trilaser et une optique VHc ( 5400)

Ressenti .sur film en usage réel : en images très sombres avec les memes valeurs de luminance pour chaque .. 5 m de base sur le Raptor/ 8, 20 m sur le DLP cinema ( donc beaucoup plus défavorable )
Le DLP cinema montre sur les images ultra sombres un niveau de fuite lumière équivalente au Raptor
Sensation du noir sur les images autres que ultra sombre ..: le DLP cinema pulvérise le Raptor ( et encore bien plus un’JVC ) ..car contraste Ansi dépassant 1000 ..

Dans les mêmes conditions les mono DLP économiques ( Christie / Barco ou grand public ) seront complètement hors course visuellement par rapport ã l’un ou l’autre ou même simplement à un N7 ou un 590 ..
Je ne tiens jamais compte de ce qui est annoncė par les constructeurs sur ce point et pas plus des tests des forums ..
Et avant de mesurer le contraste , je calibre les machines et .ensuite ..je regarde et compare avec une référence …. Autant il est absolument nécessaire de mesurer pour faire le bon gamma et l’espace couleur autant en matière de contraste le ressenti est instantané et’ultra préci

Contraste Ansi ã 2000 !! heu y a confusion Escobar vous voulez dire contraste on/off ..
les DLP ont un CR Ansi supérieur au LCD et Lcos ..mais il faut simultanement une machine et une optique de haut niveau .. survce point les mono DLP basique seront … » basique « .. ( entre 150 et 280 ) ..
Un’Mirage HD10 K qui est est tres bon triDLP pro est à 480 mesurė ..
avec un trilaser ( fuite lumière plus faibles) /une optique VHC ( tres chère et introduisant 20 % de parte de puissance ) des matrices DLP cinema ( spécifiques au cinéma et supérieure en tout point aux autres matrices texas ..) . On sera entre 800 et1000 ( 1100 en usant d’un guide à fente dans le chemin de lumière )
Tout ceci n’ayant de réalité que dans une salle noire du sol au plafond bien sur / dans un séjour on oublie totalement ces chiffres
Donc 2000 en ansi reste de la science fiction, comme d’ailleurs les chiffres trouvés sur les Sony ou JVC dans les forums ..

Apres ce qui est vu en salle d’exploitation , c’est une autre histoire ..projo mal calibrés , résiduelle lumiere de la salle ect ect ..



..

Bonjour Roland et merci de ton discours et explication, qui au final me montre que à part des difficultés à arroser de très grandes toiles (supérieure à 3m de base) et avoir un contraste moins bon. Un DLP grand public va satisfaire le reste des points essentiels à la diffusion d'une bonne image, et c'est là que je voulais en venir, alors que tu tenais un discours beaucoup moins glorieux ...

Mais un DLP grand public est capable d'avoir la luminosité nécessaire en FHD une fois calibré sur des toiles jusqu'à 3m en moyenne (et cela sur un usage bas de la lampe). D'avoir la bonne température de couleur, d'avoir le bon gamma, d'avoir un deltaE des couleurs très faibles ... Seul le niveau de noir ne sera pas abyssal venant castré le contraste et la possibilité de diffuser du 4K de devenir problématique !

:thks:
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Message » 19 Juin 2021 11:53

Il me semble pourtant que Roland a toujours indiqué qu'il s'agit d'une affaire de compromis et qu'il met simplement en avant les limites de telle ou telle technologie ainsi que sa pertinence dans tel ou tel contexte.

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Message » 19 Juin 2021 13:35

Esscobar a écrit:Seul le niveau de noir ne sera pas abyssal venant castré le contraste


C'est quand même un point essentiel et très visible ! Bien plus qu'une température couleur et une colorimétrie qui dérive un peu. Après chacun son degrés d'exigence, mais faut juste pas comparer ton DLP avec un Sony ou JVC, il faudrait être aveugle pour ne pas voir le fossé qu'il y'a entre ces machines.

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Message » 19 Juin 2021 13:54

Ben oui l'oeil humain étant plus réactif à la luminance qu'à la chrominance.

On arrive à jouer sur beaucoup de choses en ne touchant qu'aux transferts de luminance :idee:

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Message » 19 Juin 2021 14:28

thxrd a écrit:Au passage comme l’a dit qqs’un il y a qqs posts , c’est le fil des salles « dédiées « 
Et une salle dédiée , ce n’est donc pas un sėjour ..
d’autre part ,sî l’on pouvait faire la même chose dans un séjour que dans une salle dédiée , personne n’en ferait et les forums HC n’existerait même pas !!


jacko a écrit:Il me semble pourtant que Roland a toujours indiqué qu'il s'agit d'une affaire de compromis et qu'il met simplement en avant les limites de telle ou telle technologie ainsi que sa pertinence dans tel ou tel contexte.


Oui tout a fait Jacko et n'ayant pas l'expertise de Roland dans certains domaines je lis d'ailleurs ses posts avec intérêt car très souvent écrits de façon claire et pédagogique.

Certes ce fil traite de salles dédiées, mais quand j'y lis qu'un setup en salon donnera forcément une image fadasse / lavasse, de conférence ou complètement non satisfaisante je ne suis pas d'accord car ce n'est pas le cas d'où mon post d'hier.

Bien sur et c'est heureux bien mis en œuvre une salle dédiée ira plus loin.

Fin du HS me concernant sur le sujet.
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Message » 19 Juin 2021 15:42

Cela démontre tout simplement qu'il faut accepter les compromis et que la perte de performance dans un milieu non optimal est malheureusement effective.

D'un point de vue purement qualitatif en excluant le facteur de l'immersion, une TV rendra mieux dans un salon qu'un projo.
Si on applique les astuces rideaux noirs et autre, on arrive à amoindrir voir éliminer les pertes. Mais dans ce cas on s'approche du contexte environnemental d'une salle dédiée en terme de prérogative pour l'image.

Quant au degré d'exigence de chacun, il est effectivement variable et pondéré par les moyens. Qui ne sont pas forcément d'ordre financier, mais aussi "logistique" et familiaux. Cf le témoignage d'Olivier (Muscle).
L'usage va aussi impliquer certains choix. Il est évident qu'un gros gamer, voir un hardcore gamer ira plus volontiers vers une machine ayant un lag très bas. Il s'orientera alors vers des machines qui ne sont pas forcément ciblées par le homecinéphile. Sachant que certaines marques ont bien compris la rentabilité de cette cible, surtout en asie et ils commencent à porter l'accent sur ce critère aussi en Europe.

Néanmoins je rejoins l'avis de Roland.
Un projo "moyen" sera difficilement satisfaisant si on cherche une image fidèle et de très bonne qualité.
Y compris l'environnement salon. Ce que j'ai expérimenté s'est fait en plusieurs étapes.
La zone noire de ma salle à commencé avec un simple rideau tendu couvrant le mur sur lequel repose l'écran.
Puis du tissu tendu à la place du rideau.
Puis une partie des murs latéraux + une partie du plafond.
Puis une partie du mur du fond car les réflexions qui viennent du mur face à l'écran sont extrêmement pénalisante.
Puis tout le reste, armoire, le reste du plafond et des murs encore visibles excepté une zone range CD et un fragmant de fausse poutre et partie de la goulotte câbles projo.
Le tissu tendu m'a permis d'ajouter du molleton et de capitonner les portes.
Depuis j'ai ajouté quelques panneaux diffusant pas cher dont certains sur des panneaux mobiles DIY (très simple, j'ai zéro mérite) ce qui m'a permis d'occulter une partie de la zone range CD tout en la laissant accessible.
Bien que la salle est évolué très progressivement et qu'elle a de nombreuses imperfection, cette progression vers une salle quasiment toute noire m'a permis de constater des gains sur l'image.
Je peux en conclure que Roland a totalement raison sur ce point, rien ne peut remplacer une salle noire et un écran adapté (un autre sujet de modif chez moi).
Je comprends aussi qu'il n'est pas toujours possible de le faire, mais tant que ce peut, les astuces qui ne dénaturent pas trop le salon doivent s'appliquer.
En dernier recours l'écran technique.
En dernier recours car un bon écran technique est cher à très cher en comparaison avec une toile blanc mat et parce qu'il y a inévitablement une incidence. On a rien sans rien. Même si cette incidence est minimale opposée au gain apporté, il faut en prendre connaissance et en tenir compte.

Car il n'y a pas de miracle et Roland à raison de rappeler les lois de la physique et l'optique.

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